DictionaryForumContacts

 svetlana1979

link 18.05.2010 12:57 
Subject: Помогите, пожалуйста, перевести многострадальную фразу
Контекст - QM-System, формуляр называется Verifizierung Produktion

В графе Ablauf Hilfsmittel:

Fehlererfassung, welche neue Prozessvorgaben zum Ziel haben oder von der Notwendigkeit des Prozesses abweichen - Регистрация несоответствий, целью которой является новые заданные параметры процесса или отклонение от необходимости процесса?

Заранее спасибо.

 mumin*

link 18.05.2010 13:02 
почему вы не хотите думать?
повторяю ещё раз:haben и abweichen - множественное число.
подлежащее - Prozessvorgaben

 svetlana1979

link 18.05.2010 13:08 
mumin*, а почему Вы не хотите помочь?

 Gajka

link 18.05.2010 13:12 
svetlana1979, а малострадальные фразы в Вашем переводе встречаются?:)

 mumin*

link 18.05.2010 13:18 
svetlana1979
будем считать, что верю в ваши силы и ваше неприятие халявы

 svetlana1979

link 18.05.2010 13:19 
такого не было :)

 svetlana1979

link 18.05.2010 13:26 
mumin*, не хотите помочь - Ваше дело, мир не без добрых людей. А может и сама на свежую голову дойду до смысла.

 Erdferkel

link 18.05.2010 13:30 
А я эту фразу не понимаю! не сочетается! смысл будет только, если после Prozessvorgaben слово пропущено: welche /???/ neue Prozessvorgaben zum Ziel haben
Регистрация ошибок: какие новые технологические уставки имеют своей целью /.../ или не являются обязательно необходимыми для процесса????

 _MarS_

link 18.05.2010 13:36 
Erdferkel +1
Сорри, но я тоже не могу понять, что это за состыковка. А что шло перед этим?
*haben и abweichen - множественное число.
подлежащее - Prozessvorgaben* - ход мыслей не вполне ясен.

 svetlana1979

link 18.05.2010 13:54 
Формуляр называется Verifizierung Produktion

Там три графы
1.Ablauf / Tätigkeiten (Daten erheben, Datenpflege и т.д.)
2.Dokumente (Prüfplan, Maßnahmenplan и т.д.)
3.Ablauf Hilfsmittel (Fehlererfassung, welche neue Prozessvorgaben zum Ziel haben oder von der Notwendigkeit des Prozesses abweichen).

 Erdferkel

link 18.05.2010 14:02 
или грамотеи писали... хотели м.б. сказать: регистрация ошибок с целью задания новых уставок или при отклонении от нормального хода технологического процесса?
м.б. можно, то аффтаров на ковёр вызвать? или написать примпер про неясную конструкцию

 traducteur84

link 18.05.2010 14:06 
Очевидно, фокус в том, что это не цельная фраза, а перечисление, как следует из последнего сообщения svetlana1979
таким образом получим:
установление несоответствий, определение новых параметров технологического процесса или возможности отклонения от некоторых параметров технологического процесса

Примерно так, на 100% правильность не претендую, но связной фразы здесь искать не стоит.

 Erdferkel

link 18.05.2010 14:17 
а welche при таком прочтении куда приткнуть?

 Ульрих

link 18.05.2010 14:38 
не пишите технологический процесс. думаю, здесь это в более широком смысле.

выявление несоответствий, на основании которых должны быть выработаны новые требования к процессу или не являются необходимыми для его выполнения.

 Ульрих

link 18.05.2010 14:39 
или которые .. для выполнения процесса.

 Erdferkel

link 18.05.2010 14:44 
(почти) Ваш вариант получается, если читать, что haben и abweichen относятся к Fehler:
Erfassung von Fehlern, welche neue Prozessvorgaben zum Ziel haben oder von der Notwendigkeit des Prozesses abweichen
Как могут несоответствия/ошибки быть необходимыми для выполнения процесса? :-)

 traducteur84

link 18.05.2010 14:50 
haben и abweichen - здесь вообще глаголы в неопределенной форме
это не связная фраза, посмотрите пункты выше - Daten erheben, Datenpflege - это отдельные слова, перечисление. Так и здесь

welche neue Prozessvorgaben zum Ziel haben - отдельное предложение, вот сюда welche и приткнуть

 Ульрих

link 18.05.2010 14:50 

просто в первом случае вы находите шаги процесса, которые мшают эффктивно его выполнять, и заменяете эти шаги на новые: вводите новые параметры, например.
во второмслучае вы убираете шаги, которые не являются необходимыми для выполнения процесса, такие шаги тоже являются нсоответствиями.
все логично.

 traducteur84

link 18.05.2010 14:54 
выявление несоответствий, на основании которых должны быть выработаны новые требования к процессу - это звучит неплохо, а вот " или не являются необходимыми для его выполнения" - вообще ни к чему

Все это отдельные слова и словосочетания, не стоит пытаться их связать воедино

 Erdferkel

link 18.05.2010 14:56 
traducteur84, Вы по-русски так напишете перечисление?
1. выявление ошибок;
2. целью которых являются новые требования;
3. которые не обязательно необходимы для процесса
???
welche, как и русское "которые", предполагает перед собой субъект

 Erdferkel

link 18.05.2010 14:57 
Это всё гадание на кофейной гуще - предложение поломатое и вдохнуть в него смысл может только аффтар :-(

 traducteur84

link 18.05.2010 14:57 
по русски нет, а вот по-немецки так написали
Вы сами отлично знаете, что психология носителей различных языков далеко неодинаковая

 Ульрих

link 18.05.2010 15:00 
да все тут понятно.

 traducteur84

link 18.05.2010 15:02 
welche neue Prozessvorgaben zum Ziel haben - дословно - какие новые параметры процесса необходимо установить

в переводе я бы написал (перечислением): установка новых параметров процесса (или мой первый вариант) или новые параметры процесса, подлежащие установке (определению)

ничего здесь сверхнеобычного нет (и ошибки составителей нет), надо только посмотреть чуть иначе

 Erdferkel

link 18.05.2010 15:13 
"welche neue Prozessvorgaben zum Ziel haben - дословно - какие новые параметры процесса необходимо установить" -
э, нет, батенька! если перевести Ваш дословный перевод обратно, то с максимальным использованием исходной лексики получим что-то типа "welche neue Prozessvorgaben sind als Ziel erforderlich"
Ульрих, Ваш вариант
"выявление несоответствий, на основании которых должны быть выработаны новые требования к процессу или которые не являются необходимыми для его выполнения"
соответствует предложенному мной изменению
"Erfassung von Fehlern, welche neue Prozessvorgaben zum Ziel haben oder von der Notwendigkeit des Prozesses abweichen"
иначе никак...

 Tester

link 18.05.2010 16:42 
Регистрация ошибок, которые (ошибки) требуют (ставят целью) новые параметры процесса или отклоняются от его требований (процесса).

 Erdferkel

link 18.05.2010 16:47 
Tester, если Erfassung von Fehlern, то проблем нет, но в исходнике-то Fehlererfassung, из-за чего весь базар и пошёл... :-)
Пысы: любая ошибка "отклоняется от требований процесса" по определению :-)

 marinik

link 18.05.2010 16:49 
ошибки, по-моему, не могут требовать (ставить целью) новых параметров процесса, как и не могут "отклоняться" от его требований

 Tester

link 18.05.2010 17:17 
Erdferkel,
"Erfassung von Fehlern" - регистрация ошибок.
"Fehlererfassung" = ? ошибочная регистрация?

В словаре есть:
Fehlererkennung
1) обнаружение [распознавание] ошибок
2) обнаружение неисправностей или повреждений

Буду очень благодарен за объяснения.

 Tester

link 18.05.2010 17:39 
Вот здесь, например:

http://help.sap.com/printdocu/core/Print46c/de/data/pdf/QMIMDEF/QMIMDEF.pdf

Fehlererfassung (QM-IM-RR-DEF)
Einsatzmoeglichkeiten
Wenn Sie ein Prueflos bearbeiten, koennen Sie die Ergebnisse der Pruefung in Form von
charakteristischen Werten oder Fehlern erfassen. Ein Fehler ist eine beliebige Eigenschaft eines
Materials, Produkts oder Prozesses, die die Spezifikationen eines Pruefmerkmals nicht erfuellt. Sie
erfassen die Fehler mit vordefinierten Fehlercodes, die in den Pruefkatalogen gepflegt werden.

_ Summarische Fehlererfassung
Fuer dieses Profil wurden die Fehlerart des Objekts und der Text zur Fehlerart als
optionale Rueckmeldeobjekte definiert.
_ Individuelle Fehlererfassung
Fuer dieses Profil wurden die Fehlerart des Objekts, der Text zur Fehlerart, der
Fehlerort, die Baugruppe, die Fehlerursache, der Text zur Fehlerursache, die
Massnahme, der Text zur Aktion und die Fehlerbewertung als optionale
Rueckmeldeobjekte definiert

Предположим, что можно перевести как «учет ошибок», но сути это не меняет, ошибки же распознаются или обнаруживаются.

В исходном тексте имеется в виду протекание процесса при отслеживании вспомогательных материалов, т. е. если какая-то ошибка была обнаружена и erfasst каким-то кодом, то это требуется для того, чтобы изменить параметры процесса и избежать подобные ошибки или для оценки отклонения от требований процесса.

 marinik

link 18.05.2010 17:39 
Ульрих, уже в 17:38 про "выявление несоответствий" написал. Не нравится "несоответствий", попробуйте с "недостатков", короче отвлекитесь от "ошибок". Fehler очччень многозначное словцо :-)

 Ульрих

link 18.05.2010 17:51 
это несоответствия
подумайте в чем различие между несоответствие - недостаток - ошибка
разве любое несоответствие есть обязательно ошибка?

 Tester

link 18.05.2010 18:00 
Erdferkel, я посмотрел аналоги в английском, там дают такие переводы:

http://www.linguee.de/uebersetzung/englisch/fehlererfassung.html
Fehlererfassung
Detecting defects
fault detection
detecting failure
evaluation detects
и т. д.

"Пысы: любая ошибка "отклоняется от требований процесса" по определению :-) " спасибо за разъяснения. Я стараюсь сначала понять, что писавший хотел сказать.
Здесь, наверно, имеются в виду свойства вспомогательных материалов, которые (по каким-то причинам) отклоняются от требований, предъявляемым к ним в этом процессе.

 marinik

link 18.05.2010 18:03 
отклоняются от требований = "не соответствуют требованиям"

 Tester

link 18.05.2010 18:08 
"разве любое несоответствие есть обязательно ошибка?"

Да.

Как Вы это назовете - неважно, это отличие от требований, предъявляемых к результатам процесса.

 Tester

link 18.05.2010 18:17 
Выше я привел выдержку из документа SAP:

Ein Fehler ist eine beliebige Eigenschaft eines
Materials, Produkts oder Prozesses, die die Spezifikationen eines Pruefmerkmals nicht erfuellt.

Или есть соответствие или нет. Немножечко беременной быть нельзя.

 Ульрих

link 18.05.2010 18:18 
Тестер, в языке не бывает одинаковых слов.
Пожалейте аскера.

 Ульрих

link 18.05.2010 18:19 
Тестер, это не САП, это СМК :))
Я ушел и Вам желаю переключиться на другие вопросы.

 Tester

link 18.05.2010 18:27 
"Тестер, это не САП, это СМК :))"
В общем-то там достаточно ясно видно эмблему фирмы SAP.

Может быть, объясните?

 Ульрих

link 18.05.2010 18:41 
я в отпуске, не хочу спорить и некогда мне :))
где Вы уидели эблему?
опрделение фелера надо искать в других источниках.

 Tester

link 18.05.2010 18:57 

 Tester

link 18.05.2010 18:59 
"опрделение фелера надо искать в других источниках"

Я не собираюсь спорить, но где искать "опрделение фелера" я знаю.

 Erdferkel

link 18.05.2010 20:29 
Ах, Tester, Вы меня не поняли... дело не в ошибке или несоответствии..
"Erdferkel,
"Erfassung von Fehlern" - регистрация ошибок.
"Fehlererfassung" = ? ошибочная регистрация?"
и то, и другое - регистрация/выявление/распознавание (и тыды) ошибок/несоответствий, но первый вариант сочетается с грамматикой предложения, а второй (т.е. вариант исходника) - нет. Всего и делов.
SAP Вы хорошо нашли, но...
"Fehlererfassung, welche neue Prozessvorgaben zum Ziel haben oder von der Notwendigkeit des Prozesses abweichen" не равно
"В исходном тексте имеется в виду протекание процесса при отслеживании вспомогательных материалов /почему Hilfsmittel стали материалами?/ , т. е. если какая-то ошибка была обнаружена и erfasst каким-то кодом, то это требуется для того, чтобы изменить параметры процесса и избежать подобные ошибки или для оценки отклонения от требований процесса.",
даже если закрыть глаза на то, что:
1. Vorgabe ни разу не параметры
2. где в исходнике оценка?
По-моему, это как раз тот случай, когда из сами знаете чего конфетку ну никак не изготовить... :-)

 Erdferkel

link 18.05.2010 20:32 
А может оно и всего-то:
Ablauf Hilfsmittel (Fehlererfassung, welche Hilfsmittel neue Prozessvorgaben zum Ziel haben oder von der Notwendigkeit des Prozesses abweichen).
??

 agascha

link 18.05.2010 21:42 
м.б. neue Prozessvorgaben haben zum Ziel Fehlererfassung (т.е. Erfassung der Fehler), die von der Notwendigkeit des Prozesses abweichen?

 Tester

link 18.05.2010 21:56 
Erdferkel,
должен заметить, что в подобном тоне очень приятно обсуждать что-либо.

Свой вариант перевода я привел и пока принципиальных возражений не вижу. Дальнейшее – это уже попытка объяснения.

2. где в исходнике оценка?
В исходнике «оценки» нет. Но, судя по Вашему сообщению 23:32 («Hilfsmittel»), Вы поняли, что я хочу сказать. Мне кажется, однако, что при небольших отклонениях от требований в процессе значительных изменений не будет, себе (фирме) может стать дороже.

1. Vorgabe ни разу не параметры.

В Дудене стоит: (я убрал то, что относится к спорту и т. д.):

Vorgabe Vor|ga|be, die; -, -n [1: mhd. vorgābe, eigtl. = Vorzug; Vorteil]:
3. (Fachspr.) etw., was als Kennziffer, Maß, Richtlinie o. Д. festgelegt ist.

Может быть, Вы согласитесь, что это можно и как «параметры» понять?

«почему Hilfsmittel стали материалами?» - здесь, конечно, имеется в виду какие-то вспомогательные средства, но это же могут быть как вещества, так и материалы. Имеющиеся переводы достаточно разнообразны:

Hilfsmittel
1) вспомогательный компонент; вспомогательное средство
2) добавка

В качестве обобщения я взял «материалы».

Возвращаясь к Вашему сообщению 23:32 - я полностью со смыслом Вашего предположения согласен, но мы же не можем делать добавления в исходник. Я попробовал перевести то, имелось.

 svetlana1979

link 19.05.2010 5:55 
Благодарю всех за помощь!

 mumin*

link 19.05.2010 6:27 
agascha,
мою мысль озвучили

 traducteur84

link 19.05.2010 6:30 
Потрясающая дискуссия, но по-прежнему считаю, что все намного, намного проще -)

 

You need to be logged in to post in the forum