DictionaryForumContacts

 Maxxicum

link 18.03.2006 23:07 
Subject: void vs. ineffective law
Контекст:
Should any part of the Contract be deemed void, the entire contract shall be considered effective, with the assumption that the parties have replaced the void provisions with valid ones which approximate as closely as possible the provisions of this contract. This shall also apply accordingly in case of ineffectiveness.

Предлагаемый русский вариант:

Если любая часть настоящего Договора будет признана ничтожной, то весь договор будет считаться действительным, с тем допущением, что Стороны заменили ничтожные положения действительными, отражающими положения настоящего договора в как можно более близкой степени. Это правило также будет применяться соответственным образом в случае недействительности.

Есть ли существенная разница между "void" и "ineffective"? Потому что если нет, я не могу понять смысла второго предложения. Вот начитавшись всякого, думаю, что void допустимо переводить как "ничтожный" в отличие от "недействительный", но реального смысла этого разделения не понимаю, подскажите, пожалуйста

 kwatts59

link 19.03.2006 3:06 
void = invalid

 Maxxicum

link 19.03.2006 18:39 
2 kwatts59

I appreciate your answer, but I'm afraid it still isn't clear to me what's so different between "void=invalid" and "ineffective"

 kwatts59

link 19.03.2006 23:48 
"void" has several meanings. In this case it means "invalid". If part of the contract is invalid (faulty, incorrect, not applicable, has a problem), the rest of the contract is still valid.

 slavN

link 20.03.2006 1:26 
Maxxicum, а не лучше ли "любая часть" заменить на "какая-либо часть"?

 V

link 20.03.2006 15:43 
КВаттс все немного упрощает

здесь:
void - ничтожный
ineffective - не имеющий юридической силы

 Maxxicum

link 20.03.2006 15:50 
2 V
Спасибо за ответ! Боюсь я слишком далек от юриспруденции, чтобы понимать разницу, буду признателен если кратко разъясните (если, конечно, это можно кратко разъяснить).

Как тогда лучше сформулировать "This shall also apply accordingly in case of ineffectiveness."? Можно ли сказать "Это правило будет применяться в случае, если какое-либо из положений не будет иметь юридической силы"?

 V

link 20.03.2006 16:04 
про вторую часть вопроса не уверен - надо плотнее смотреть Ваш широкий контекст (до этой фразы и после)

а по первой - все просто.
Есть некое положение. Норма (договора)
Она - ничтожна (напрмер, потому, что противоречит императивной норме закона или общ. порядку).
Но просто потому только, что она одна ничтожна - весь договор еще не теряет юридической силы. То есть он продолжает "оставаться в силе" или "действовать".

Подробнее объяснять - долго, простите, времени нет.
Есть "ничтожные" и есть "недействительные"
Если интересно - поиском на void and voidable посмотрите

Ма с Юрием и Толлмачем в 2003г. подробно обсуждали

Еще можно глянуть ст 168 ГК РФ

 Maxxicum

link 20.03.2006 16:32 
Спасибо за наводку, пойду искать ст. 168 ГК РФ. Впрочем, не уверен, что это именно то, что нужно, ибо договор должен действовать согласно законодательству Польши. Мда.

Более широкого контекста фактически нет. Это выглядит как стандартный пункт, типичный для многих договоров "того же автора". Вряд ли это поможет, вот текст "до и после":

6. Annexes to the Contract include also:
a) “*** Procedures”;
b) “Intellectual Property Rights’’;
which form an integral part of the Contract.

7. Should any part of the Contract be deemed void, the entire contract shall be considered effective, with the assumption that the parties have replaced the void provisions with valid ones which approximate as closely as possible the provisions of this contract. This shall also apply accordingly in case of ineffectiveness.

8. Any amendments and additions to this Contract shall be valid only if made in writing.

Ваше обсуждение с Толмачем и Юрием 2003-го года читал уже, до того как задавать вопрос.) Видимо невнимательно читал, потому как вопрос все же задал.

Первое предложение я в общем и целом так и понимал; меня как раз волнует второе предложение 7-го пункта, чего и куда там будет apply accordingly и в случае какой такой ineffectiveness. Я подумал, что может быть "void provision" и "ineffective provision", вот и не понимаю, какая между ними разница. Может быть, тут просто нечетко/неясно сформулирован сам английский оригинал? Разве, к примеру, может такое быть, чтобы одно из положений договора было одновременно "ничтожным" и "имеющим юридическую силу", либо было одновременно "не ничтожным" и "не имеющим юридическую силу"?

В любом случае спасибо за внимание и отнятое время)

 V

link 21.03.2006 13:25 
Меня тут, коллега, вот какая крамольная мысль посетила – можно сказать, с Вашей подачи догадка :-)
Если этот текст писал действительно не-нейтив, то не исключено, что он просто тут хотел провести разграничение между «ничтожнoй» (void) и «оспоримoй» ( voidable).

Хотел.
Но не смог.
:-)

Просто не знал, как это будет по-английски.
Поэтому и написал этот самый ineffective (замечу, он же – invalid).

Проблема в том, что «недействительность» (она же «отсутствие юридической силы») - это ПОСЛЕДСТВИЕ.
Последствие ничтожности или оспоримости сделки.
Просто когда она ничтожна – то она не имеет силы изначально, и доказывать этого в суде не надо, и срок давности по ней намного дольше, чем по оспоримой, и у суда надо просто просить, как у юристов это называется, «применения последствий ничтожной сделки» (ну, например, представим себе такой «договор», как договор о наемном убийстве, о торговле наркотиками, об отказе от права и т.п. – они изначально НИЧТОЖНЫ).

Тогда как по оспоримой сделке – надо доказывать, почему вы ее считаeте недействительной (ну, например, ненадлежащее лицо подписало или сделка выходит за пределы специальной правоспособности юрлица – см. т.наз. ultra vires, постил про это уже).
И если суд согласится – то опять же применит последствия недействительности (двусторонняя реституция).

Так вот в вашем тексте не исключено, что автор просто хотел провести вот это именно разграничение.

Как Вы будете выходить из этой ситуации, я не знаю – в идеале я бы попросил поговорить с автором. И убедил бы его текст подправить слегка.

Итак, в порядке итога:
ничтожность и оспоримость – это «СОСТОЯНИЕ».
Недействительность (= не имеет юридической силы») – это ОДНО из (возможных) ПОСЛЕДСТВИЙ состояния ничтожности/оспоримости.

Поэтому в ответ на Ваш вопрос от 23/03 в 18:50 и хочу сказать – нет, не думаю. Боюсь, что они тут имели в виду «в случае оспоримости». Но так это или нет – Вы сможете уяснить только поговорив с автором.

От того, что тут речь не о РФ, а о Польше – ничего принципиально не меняется. У них просто номер статьи в ГК на этот счет будет другой :-)
Мы (европейцы) ведь все (кроме англичан) выросли из римского права. Базовые концепции абсолютно те же везде. Ситуация для любого юриста абсолютно прозрачная и предсказуемая.

Это я к чему всё - к Вашему вопросу о том, «может, просто нечетко сформулирован сам англ. оригинал». Думаю, что как раз вот именно так дело и обстоит.

А вот к Вашему вопросу о том, может ли положение быть одновременно и ничтожным, и имеющим юр. силу – а вот это нет.
Тут уж либо-либо.

А вот быть не-ничтожным и при этом не иметь юрсилы положение вполне может. Например, оно НЕ ничтожно. Оно оспоримо. Если вы в суде докажете, что оно не должно иметь юр. силы и получите на руки решение суда, подтверждающее этот факт – то да, оно будет НЕ имеющим юр. силы, не будучи при этом ничтожным.

Надеюсь, не очень Вас запутал :-)

 Maxxicum

link 22.03.2006 9:49 
Нет-нет, что Вы, конечно Вы меня не запутали, напротив, большое спасибо за разъяснение. Если следовать такой логике, как раз все становится на свои места)

 

You need to be logged in to post in the forum