Subject: На практике также возникает вопрос о значении того факта, что ... law На практике также возникает вопрос о значении того факта, что при смене руководства юридического лица новые руководители в результате производимой проверки обнаруживают нарушения прав юридического лица, допущенные ранее, и ссылаясь на этот факт, считают, что срок давности начинает течь с момента обнаружения нарушения.
|
(мнение неюриста) In legal practice, it becomes an issue |
срок давности начинает течь??? |
Евгений Тамарченко ✉ moderator |
|
link 1.11.2013 14:12 |
Alex, Здесь два факта: 1-й факт — ситуация в целом, то есть и обнаружение нарушений, и ссылка на это (и это не очень удачное употребление), 2-й — только факт обнаружения нарушений In practice, a question often arises as to the significance of the fact that… Вот и все, по моему мнению, ибо улучшить оригинал нам не дано. P.S. Срок давности начинает течь — именно так. Есть куда более экзотические для неюридического уха выражения. |
А "начинает течь" на "наступает" разве нельзя заменить? |
|
link 1.11.2013 15:12 |
Нельзя: срок давности - это срок в значении периода, а не даты. |
Согласен. Тогда другой вопрос - "течь" на "истекать" можно заменить? |
срок давности исчисляется с момента... |
|
link 1.11.2013 15:22 |
Срок давности начинает течь в дату A и истекает в дату Б. Разница есть. |
Вот это "течь" юристы, наверно, изначально скалькировали с английского (starts to run). "Течет" обычно крыша. Можно было бы сказать "отсчет срока давности начинается..."? |
Кто-то воспринял выражение "время течет" или "срок истек" слишком буквально и начал склонять на разные лады. |
|
link 2.11.2013 7:24 |
Alex, ну ладно эта птица-говорун ерунду городит, но вы-то не первый день замужем, вспомните хоть ГК. |
мудак |
Амор, а правда. вы не переводчик, не юрист. что вас тянет не просто заходить в такие темы, но еще и комментарии в них оставлять? Алекс, ну ты что правда? "срок исковой давности начинает течь..." - это ж из ГК, статья 200 |
а что, ГК - это авторитет в плане русского языка? Оксана, ты вспомни, кто был консультантом при подготовке ч. 1...станет ясно, откуда взялись все перлы |
далана, это не консультанты придумали, устоявшийся юроборот. и в ГК, и в ГПК, и много где еще. может, у меня чувство языка притупилось, но мне слух не режет |
Евгений Тамарченко ✉ moderator |
|
link 2.11.2013 14:33 |
Приведу некоторые цитаты, показывающие различные варианты употребления задолго до принятия современного ГК РФ. Профессор В. Синайский. Основы гражданского права в связи с частью III Свода узаконений, действующих в Латвии и Эстонии. Вып. 1, Общая часть. Система личных прав. Авторское право / В. Синайский. - Рига : Вальтерс и Рапа, 1924. На этом можно было бы и остановиться. Этот цивилист, родившийся в 1856 году, думается, застал русский язык, который мы привыкли считать литературной нормой. Может быть сегодня она и устарела — но нам это не помеха, поскольку мы обсуждаем, не привнесено ли «течение срока» нашими современниками. Ещё немного цитат: Бюллетень инструктивных указаний Госарбитража при Совнаркоме СССР. Т. 4, 1935 г. И. Б. Новицкий. Сделки: исковая давность. Гос. изд-во юрид. лит-ры, 1954 ГК РСФСР 1966 г. Е. А. Флейшиц, З. С. Беляева. Комментарий к ГК РСФСР. Юридическая лит-ра, 1970. По сути, дело не в цитатах. Давайте рассудим логически: срок может течь, в принципе? Ведь срок — не только отдельный момент, момент окончания периода времени («сделай ко сроку»), но также и период времени. Как может течь время, период времени, так и срок, конечно же, может течь. А если может течь, то может начать течь, продолжить течь, перестать течь (и, разумеется, истечь). |
**может течь время, период времени** период времени не может "течь". Время - может. А период может только изменяться. Такая вот тонкость... |
Евгений Тамарченко ✉ moderator |
|
link 2.11.2013 15:10 |
Yippie, А когда период — текущий, он течёт или изменяется? |
в течение периода... |
Евгений Тамарченко ✉ moderator |
|
link 2.11.2013 15:18 |
Установленный законом, иными правовыми актами, сделкой или назначаемый судом срок определяется календарной датой или истечением периода времени, который исчисляется годами, месяцами, неделями, днями или часами. Ст. 190 ГК РФ. Пленум обсудил некоторые кадровые вопросы, основные проблемы экономической политики партии, сообщение о деятельности Президиума ЦК КПЧ за период, истекший после последнего пленума ЦК партии, а также вопросы укрепления и повышения дееспособности партии я связи с обменом партийных билетов. [Важные решения // «Огонек». № 6, 1970] На основании этого признака Флуранс приходит к тому выводу, что продолжительность жизни всякого животного в 5 раз превышает период, истекший до сращения эпифизов. [И. И. Мечников. Этюды оптимизма (1907-1913)] |
Евгений Тамарченко на ***А когда период — текущий*** Я понимаю, что вы хотите сказать. Можете ли вы выражение "скользящий график" преобразовать в "график скользёт"? "Блестящее выступление" - в "выступление блестит"? |
хотел написать - "скользит" :) |
Евгений Тамарченко ✉ moderator |
|
link 2.11.2013 15:38 |
Yippie, OK, но смотрите дальнейшие примеры. «Истекший» — это уж никак не прилагательное (в отличие от «блестящий»). Да и текущий — сомневаюсь, что прилагательное (как в выражении «скользящий график»). |
график скользёт – это очень, очень показательный аргумент :) так хочется доказать то, что недоказуемо. моск закипает... |
Евгений Тамарченко ✉ moderator |
|
link 2.11.2013 15:47 |
Вообще, пожалуй, я соглашусь, что «течение периода», «период течёт» — это не очень красивый русский язык. Но это про восприятие; а вот с точки зрения логики — если период не может «течь», то почему? |
всё течёт, всё изменяется. (с) |
Истекший - прилагательное Не прилагательное - истёкший |
Евгений Тамарченко ✉ moderator |
|
link 2.11.2013 16:23 |
Yippie, В моих примерах есть зависимые слова, поэтому это причастия. Вероятно, Вы правы насчёт произношения, и их следует произносить «истёкший». |
Евгений Тамарченко ✉ moderator |
|
link 2.11.2013 16:29 |
Заметим вот что: мы умышленно говорим не прогрессивного, а именно либерального направления; ибо прогресс, т. е. последующая ступень истории, ее завтрашний, так сказать, день не всегда носит характер более эмансипационный, чем была ступень предыдущая, чем период истекающий или истекший. [К. Н. Леонтьев. Передовые статьи «Варшавского дневника» 1880 года (1880)] Тоже прилагательное? |
«Словарь ударений для работников радио и телевидения»: истЕкший, не истёкший :) |
Евгений Тамарченко ✉ moderator |
|
link 2.11.2013 16:49 |
marcy, Там же: |
Евгений Тамарченко ✉ moderator |
|
link 2.11.2013 16:50 |
Предлагаю оставить в покое «период». В конце концов, изначально вопрос возник о том, может ли течь «срок». |
истёкший кровью боец – просто Yippie :) |
|
link 2.11.2013 16:56 |
Это смотря какой срок...иной не течет, а еле-еле тащится.... |
marcy но мой срок ещё не притёк... :) |
надёюсь :) |
не наступили сроком :) |
...я всё равно буду придерживаться мнения, что "течь" звучит некрасиво. |
|
link 2.11.2013 18:58 |
Тогда надо менять специализацию. Иначе будет "ёжики кололись, плакали, но все равно лезли на кактус". |
///я всё равно буду придерживаться мнения, что "течь" звучит некрасиво. /// И правильно. |
самое смешное, что амор действительно не знает, дожИли или дОжили. а туда же :) |
Еще одна за Оксаной купила себе билет в стаю знатоков. Кто следующий? Самое смешное в том, что Амор вас обеих переплюнет как в знании русского языка, так и английского. |
** Что там говорит на этот счет инструкция Совнаркома за 1935 год? ** Ни-че-го там не говорится. В далеком 1935 г. Совнарком не издал ни одной, амор, инструкции. Мало того: и в 1936 г. инструкций не издавалось. Да и вообще Совнарком издавал не инструкции, а Постановления.. |
Yippie, Вы пытаетесь взывать к мозгу, а у Амора, судя по всему, одни железы :) слюнные. |
Давно замечено: на личности переходят не от большого ума. |
|
link 2.11.2013 19:38 |
Было бы на что переходить (с) |
Ну вот. Тут человек пять выразили сомнения насчет "течки периода", но плохой именно Амор, потому что он не юрист и вообще не зарабатывает на жизнь переводами. От себя добавлю, еще потому что у него глаза другого цвета, любит острое и негативно относится к балету. Как можно с таким набором лезть в калашный ряд!? Просто возмутительно. |
амор и течка. пасьянс сложился :) |
Гы-гы-гы Мужики, помогите даме. Не дайте ей воевать один на один с коварным Амором. |
боже, Амор, я о Вас ноги вытираю, а Вы это за борьбу приняли :) |
посмотрите пару фильмов Балабанова, вспомните русский язык, расслабьтесь! |
амор, мне тут надо уйти, поэтому у Вас не получится меня побороть по-мужски. надеюсь, я была не слишком политкорректна. бай-бай! |
Тащите следующего. Эта выдохлась уже. |
"срок давности начинает течь с момента..." в самом деле, уродство какое-то.. зачем так насиловать язык, если можно написать "срок давности исчисляется с момента..." |
Как Вам не стыдно! Это волюнтаризм какой-то. Читайте постановление ВЦСПС от 13 июля 1929 года. |
Амор с утреца бухнул походу... |
Амор с утреца спал после тяжелой и продолжительной работы. Сейчас Амор снова на вахте. Трезвый, но добрый. |
|
link 2.11.2013 21:25 |
AMOR 69, knuckleheads are no go dumbed |
И снова срач, и снова гениальные переводчики пытаются казаться святее римских пап. Как мало тут по-настоящему интересных тем - в основном рисование и самолюбование друг перед другом, "мы едины, непобедимы, мы Спартак, а вы говно". |
" о боги, боги мои, яду мне, мне яду" - |
да рази ж это срач....отсилы 10 миллибьюиков...вы архивы почитайте. |
от силы |
Wolverine, и не подумаю читать:) Поначалу было даже интересно наблюдать этих павлинов и пав, кто кого перепавлинит, а теперь только рвотный рефлекс вызывает. |
|
link 2.11.2013 22:13 |
Справедливости ради....все самые знаменитые срачи были выкарче...выкорчя...выкорчу...в общем, изничтожены на корню, и остались тока в былинах и сказаниях! |
Так новые появятся, за этим дело не станет. |
Rami88, ну то есть Вы хотите критиковать в белых перчатках на достаточном удалении? это Ваше право. хотя не думаю, что в реале получится. так "поза неустойчива и шатка" :)) Но почему бы Вам не создавать тут много-много "по-настоящему интересных тем" и уже там, так сказать, своим личным примером показывать этим "павлинам" мастер-класс ведения дискуссии? а архивы почитайте, оцените накал прошлых битв. |
Wolverine, я ничего не хочу. Я уже не раз высказывал здесь свое мнение на этот счет и получал ответы в стиле "а вот сам-то! а, ну тебе не нравится, так покажи, как надо! а пошел ты!" и т.д. Как писал Н.В. Гоголь, "я слышал достаточно". |
Ну что ж, Rami, "водку пьёшь ты красиво, однако".. Это во поводу ваших реплик. Я поверил бы вам, что вы, действительно, "я ничего не хочу" Это если бы я не видел вас на этой ветке. Но вы пришли. И наследили. Ставя себя выше других, презрительно морщась и произнося при этом фразы вроде "кто кого перепавлинит, а теперь только рвотный рефлекс вызывает", вы невольно становитесь таким же павлином, вид которого тоже может вызвать нежелательный рефлекс. Вам это не кажется? Скорее всего - нет. Поверьте мне: вы заблуждаетесь. Вы ничуть не лучше других. Вы - такой же. А отличие ваше в том, что вы считаете себя "выше". Ой ли? Летела пташка высоко, да села недалеко |
ну, Рома, я пришла. давай, бори меня :) если сможешь, конечно. |
Рома, это ты после тяжёлой и продолжительной болезни? :) ну что же, будем считать, познакомились. дальше? |
Мы уже на "ты"? А драться не буду. Сейчас придет Rami88 и обзовет нас павлинами. Мне это надо? |
мы уже давно на ты. ещё с балабановской ветки. ну, обзовёт 88-й 69-го павлином. и что? |
И это будет наглой ложью, потому что павлины те, кто козыряет здесь инструкциями ЦК ВЦСПС, а не мнениями настоящих лингвинистов. |
да, действительно ложью. потому что человек, называющий себя амором 69, скорее обезьяна бонобо, чем павлин :) ты понимаешь, о чём я? |
Ну вот. Маску стащила, а под ней обычная сука. :) На этом форуме есть хорошие лингвилисты, мнение которых я уважаю. Давай спросим, кто из них переведет фразу "the limitation period starts" как "срок давности начинает течь". |
рома, я понимаю, что в позе 69 все женщины кажутся суками. все те, которые не готовы эту позу с тобой разделить. |
Я подожду. |
кого? лингвистов? :) |
или куннилингуистов? :) наверное, ты перепутал форум, – на этом работают языком немного по-другому. |
Амор, в каждом проф языке есть свои обороты. В легализе тоже присутствуют, типа исполнения в натуре, последующего обеднения, обязательства из договора и т.п. Наверное, проблема в том, что легализ из всех остальных профессиональных ближе других к человеческому, поэтому каждый ламер считает себя квалифицированным участником дискуссии, способным научить, наконец, этих юриков, как говорить надо. |
Так спорьте с Алексом, с Айдузой, а Яппи, с теми, чье мнение Вам интересно. А меня игнорируйте. Но Вы, почеу-то, вместо того, чтобы их убедить в своей правоте, решили напасть на Амора, чье мнение Вас не интересует. Где логика? Меня лично интересует мнение еще нескольких участников, кототые по неизвестным мне причинам решили не участвовать в дискуссии. Вот и гадаю, то ли для них очевидно, что "течь" в данном контексте звучит нормально, то ли кодекс стайной чести не позволяет им спорить с другими представителями стаи, поддержав этим чужака Амора, который не переводчик, не юрист и вообще неизвестно, почему он путается под могами. |
Amor, Каждый имеет право на высказывание своего мнения, здесь я Вас поддерживаю. "Течь" в данном случае (возвращаясь к исходной теме), пусть и встречающуюся в ГК и пр., считаю типичной иллюстрацией бездумного засорения русского яз., в том числе (и даже главным образом) со стороны юристов, составителей ГК и пр. Пример Оксаны: откуда взялись "обязательства ИЗ договора"? а все оттуда же - obligations arising from... - т.е., калька. Еще пример: у меня есть знакомые переводчики, подолгу работающие в различных юрфирмах, которые стараются (насколько это возможно) не поддаваться тому влиянию, о котором я говорю, и упорно НЕ пишут "аудированные отчеты"...ВСЕ знакомые мне юристы, к сожалению, считают, что это нормально... |
голубчик мой, да с чего вы вообще взяли, что я с вами спорила?! тем более по юридическому вопросу? :))) я поинтересовалась, что побуждает вас спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел. а аргумент мой был адресован Алексу, что явственно следует из слова "Алекс" в начале предложения. почему вы восприняли мой и последующие аргументы других участников обсуждения как личные нападки "на чужака Амора" - это уже другой вопрос. хотите об этом поговорить? |
Оксана, мне почему-то кажется, что амор не считает Вас «хорошим лингвилистом» (см. 4:59). что бы он ни вкладывал в это понятие. |
|
link 3.11.2013 11:52 |
@решили напасть на Амора@ - lol Риторический прием, заключающийся в том, чтобы обратить внимание оппонента на слабость позиции, указав на подозрительное совпадение его мнения с тем, что исторгло из себя форумное воплощение безграмотности, -- расценить такой прием как личные нападки... Alex16, это калька из латыни (ex contractu), попавшая в русский через немецкий (aus Vertrag). Нормальный языковой процесс, сопровождающий правовую рецепцию. |
Yippie, ваш пост воняет хуже тухлой рыбы. Интересно только, почему только у вас мои комментарии вызвали такой жуткий баттхёрт? Я не вас лично, вроде как, павлином назвал. Ну, видать, на воре шапка горит. |
...если и дальше так будет "течь", тема может быть закрыта модератором... |
Alex, при всей моей нелюбви к немыслимым выворотам юридического языка, есть словосочетания, которые не так уж и плохи, как может показаться. "Срок течёт" (в различных вариантах) относится, по моей имхе, к этой категории. Без комментариев. Что касается всего остального, то умные юристы-правоведы придумали замечательную по своему содержанию мысль, которая оправдывает их косноязычие. Им удалось установить, что, оказывается, юридический язык, правовые формулы по самой своей сути преисполнены большой духовной силы, интеллектуальной красоты, и с этой стороны законы не только имеют регулятивно-охранительное значение, но и могут обогатить духовный мир человека, принести ему внутреннее духовное удовлетворение Примером "духовной силы и интеллектуальной красоты" является пассаж, с которого начинается эта ветка. Перечитайте её. Если отсечь лишнее, получается следующее: |
// что вас тянет не просто заходить в такие темы, но еще и комментарии в них оставлять? // Вcе весьма просто - прожив в англоязычной среде энное количество лет и попав на форум проф. переводчиков, народ тихо неоумевает..или хватается за голову..или просто пытается усовершенствовать этот несовершенный мир, кто как умеет... |
*прожив в англоязычной среде энное количество лет * сразу выучили весь русский легализ? или к чему весь этот пассаж был??? *лицо-рука* |
Божеш мой! Напичкали себя со студенческой скамьи отрывочными фразами из юридической тематики, а что в башке не уместилось - поставили на полку. И ходят теперь важно, считая себя знатоками этой тематики. Потом вот такие выдают тексты, напоминающие не законченный и гармоничный наряд от кутюрье, а чудо из бразильского карнавала с перьями, навтыканными куда попало. |
натрикс, думаю, после такого «законченного наряда от кутюрье» жест *лицо-рука* надо повторить. |
натрикс: это имеется ввиду? |
это имеется в виду (руку с пальцем не надо путать, хоть и среда)) marcy, повторяй - не повторяй - не растет зимой трава... от осинки не родятся апельсинки. много еще чего можно вспомнить) мне лично без Амора и иже с ними на форуме было бы скушно - ну подумайте сами, если все будут только умности писать, дык это ж кому надо? этак МТ в проз какой, не дай бог, превратится... а так - почитаешь, поржешь... все развлекуха. аскеров, правда, жалко. не в данном случае - Алекс разберется... а "ан масс" (с) и будущие поколения, кто вдруг поиском набредет... ну да ладно, всех не осчастливишь... |
да, видимо, надо дзен включать :)
|
alex 16, памятуя вашу любовь пылко ссылаться на «авторитеты» (часто гниленькие, типа недоучившихся паралигалов «с нашей фирмы»), забавно смотрится теперь ваша позиция: мол, ГК – не авторитет в плане русского языка (: правильный термин – «течение срока исковой давности», «срок давности течет» все. куда уж больше авторитет – ныне действующий кодекс, правовая доктрина, труды юристов, теоретиков-правоведов… не раз приходилось говорить: термин – это вещь такая…. «придумать» термин нельзя. вам на этой ветке единственные два разбирающихся в теме человека - евгений тамарченко и оксана.с - уже сказали, как это верно называется на правильном юридическом русском языке. on a more constructive note (:, если говорить о том, как в целом переводится предложенный вами пассаж, то вот вам лучше food for thought, для затравки: - «ссылаясь на этот факт, считают» – rely on this to allege / aver / assert / to advance their case / to claim that и это только пара из десятков возможных вариантов. |
забавно видеть, как три профессионала долго и нудно уговаривают четвёртого поверить, что в юриспруденции течёт не только крыша. :) |
Евгений Тамарченко ✉ moderator |
|
link 4.11.2013 3:45 |
Alex, "Течь" в данном случае (возвращаясь к исходной теме), пусть и встречающуюся в ГК и пр., считаю типичной иллюстрацией бездумного засорения русского яз., в том числе (и даже главным образом) со стороны юристов, составителей ГК и пр. Насколько я понимаю, под «бездумным засорением» Вы понимаете калькирование — судя по Вашим примерам (starts to run, obligations arising from). Alex, я разделяю озабоченность «засорением», которое связано с калькированием. И как раз принадлежу к числу «сопротивляющихся влиянию», о которых Вы говорите. Считаю одной из важнейших своих задач как переводчика писать по-русски, употребляя лишь те заимствования, что десятилетиями устоялись в норме. (Иногда, к сожалению, приходится и те, что насильственно введены нормативными актами). «Аудированный» — от какого глагола? Да, мне это слово тоже, мягко говоря, очень не нравится. (Правда, это не калькирование, а морфологическая передача). Но что касается течения срока, это выражение к случаям калькирования, о которых Вы говорите, не принадлежит. Выражение употреблялось, как показано выше, задолго до послеперестроечного новояза. Какие там составители ГК! Вот ещё пара примеров: «Лицамъ, находящимся за границею, въ плѣну или на службѣ, теченіе срока пріостанавливалось до ихъ возвращенія на родину.» «…теченіе срока доставки прерывается на время остановки движенія по желѣзной дорогѣ…» Поясню: нет, я не считаю, что мы должны выражаться так, как это делалось при царе Горохе. Я хочу показать, что у современных выражений течение срока, срок течёт давние корни в русском юридическом языке, и вряд ли уместно говорить о «засорении» языка юристами в данном конкретном случае. Давайте говорить о неудачном звучании, о том, что это некрасиво; но с «засорением» — не говоря уже о том, что это якобы «типичный случай» — пожалуй, согласиться не могу. |
Два раза запостилось ))) |
You need to be logged in to post in the forum |