![]() |
Subject: Два слова с заглавной буквы в английском, а как в русском. gen. Возник вопрос:Есть фраза, например: Authorized Users на английском в договоре Я перевожу как Авторизованные пользователи. То есть, в английском обас слова с заглавной буквы, а в русском с заглавной только первое слово. Правильный подход? или необходимо писать оба слова с заглавной? |
|
link 15.07.2012 16:12 |
Ваш подход - правильный. |
Вы уверены, что если "пользователи", а не "пользователь", то стоящее перед словом прилагательное во множественном числе пишется с прописной буквы? |
я выделяю все слова defined terms заглавными буквами, если такое выделение существует в оригинале |
Евгений Тамарченко ✉ moderator |
|
link 15.07.2012 18:42 |
Это вопрос подхода конкретного переводчика/заказчика/фирмы. Юридические фирмы делают и так, и так. Не обязательно в точности следовать оригиналу здесь: ведь употребление прописных букв зависит от правил языка. Например названия песен, заголовки по-английски пишут (в зависимости от house style) со всех прописных или с прописных полнозначные слова — по-русски же заглавной делают только первую букву. Поэтому мне ближе подход с одной заглавной. |
у меня в тексте встречается и просто задолженность, и Разрешенная Задолженность, и Максимальная Задолженность, и в дефиниции дается определение не только слову "Разрешенная", но и понятию "Задолженность". или, например, Акционеры делятся на Выбывающих А. и Остающихся А. и что, все вместе они достойны заглавной, а в разбивку нет? я уж не говорю о терминах, представляющих собой сочетание нескольких определенных терминов (типа Кредитный Агент или Мажоритарные Кредиторы), и о таких многословных, где непонятно, где кончается термин и начинается текст. Для меня выделение defined terms в юридических текстах заглавными буквами является графическим способом их обособления и "правил языка" я лично к ним не применяю. |
Евгений Тамарченко ✉ moderator |
|
link 15.07.2012 19:12 |
Оксана, Ваша позиция ясна. Контраргументы за одну заглавную существуют, но не хочу спорить — поскольку Ваш способ неверным не считаю. Хватит того, что англоязычные юристы спорят о том, достаточно ли хорошо выделение с помощью заглавных, или же лучше полужирный или вообще другой шрифт и т. п. |
|
link 15.07.2012 19:23 |
ОксанаС.: я выделяю все слова defined terms заглавными буквами, если такое выделение существует в оригинале С таким автоматизмом не согласен... у меня в тексте встречается и просто задолженность, и Разрешенная Задолженность, и Максимальная Задолженность, и в дефиниции дается определение не только слову "Разрешенная", но и понятию "Задолженность". или, например, Акционеры делятся на Выбывающих А. и Остающихся А. и что, все вместе они достойны заглавной, а в разбивку нет? ...а вот здесь и я поставлю прописную. Я в двух своих докладах о юрпереводе использовал один и тот же пример (прошу прощения, если кто-то из читающих был в 2009 г. в Нью-Йорке или в прошлом году на TFR в Петербурге, и этого читателя от этого примера уже тошнит :)): “Shares” shall mean all shares issued by the Company Т.е. там, где определённый в документе термин входит в состав другого определённого в этом документе термина, первый термин и в составе второго пишем с прописной — и не потому, что "В английском все слова с прописной", а потому, что это всё тот же первый _термин_. |
Евгений Тамарченко ✉ moderator |
|
link 15.07.2012 19:26 |
Логично. |
Евгений Тамарченко ✉ moderator |
|
link 15.07.2012 19:27 |
Не понимаю, как я пропустил Ваш доклад, я первые два дня был. |
Максим, это не автоматизм, это давняя практика. опять же многочисленны случаи, когда определения, данные в одном документе, включаются (сразу или впоследствии) путем отсылки в другой документ, где действуют наряду с его родными терминами. уж какой там клэш случится - кто его знает. а классический restated agr., который и старые термины использует, и новые вводит? собственно, спор действительно ни к чему, но практика эта сильно облегчает понимание читателю. особенно в случае многословных терминов. о негативных последствиях пока не слышала |
вапще ниправильна. единственно (с точки зрения русской грамматики) правильный вариант - оба слова с маленькой (i.e. строчной) буквы. Увы, в русском языке нет привязки типа "Термин-Заглавная буква". Довод типа "как в оригинале" просто ничтожен. В оригинале и буквы другие. А давайте-ка писать теми же буквами, что в оригинале. Ну, чтобы было совсем как в оригинале. Zakazchik. Если уж придерживаться правил русского языка, то нужно в первом случае дать (как определение) в кавычках, а в остальных - писать со строчной как обычное слово. Но этого никогда не будет, ибо принцип "как в оригинале" (обезьяний инстинкт) сильнее. А ващет вом вам пример: http://www.msu.ru/ |
т.е. с заглавной (прописной) пишется только первое слово. И то потому что название. А ваш авторизованный пользователь не является фирменным/брендовым названием. Это не фамилия, не название организации. Это просто участник договора или сделки. С какого перепугу он должен писаться с большой буквы??? |
Евгений Тамарченко ✉ moderator |
|
link 15.07.2012 21:45 |
AsIs О русской грамматике. |
двойка Розенталю. Или двойка МГУ им. Ломоносова. Сами там выберите... |
Евгений Тамарченко ✉ moderator |
|
link 15.07.2012 21:57 |
AsIs, У МГУ всё написано верно, в чём противоречие? Заглавная буква в определяемых словах в документах появляется потому, что это условные имена собственные, временно ставшие таковыми из нарицательных. Ну а имена собственные пишут с заглавной буквы. По крайней мере, что касается первого слова. |
amen)) |
расслабьтесь, Евгений Тамарченко. делать нехер - вот и провоцирую)) |
Евгений Тамарченко ✉ moderator |
|
link 15.07.2012 22:16 |
А я и не напрягался :) |
Для Andrew052 Работаю с документами. В одном и том же документе в основном тексте Company, в конце где подписи и некоторые реквизиты COMPANY. Поэтому я повторяю прописные СУГУБО для соблюдения точности, по опыту с документами той же компании, возможны и другие варианты, нареканий нет. Таким образом, можете использовать такое написание, которое уже принято в подобных переводах у вашего заказчика, и для себя выработать правило написания (или тактику: ведь требования и специфика текста могут варьироваться). Сколько переводил таких текстов, почти везде принцип строчные/прописные даже в английском оригинале НЕ соблюдался строго. Удачи. |
**использовать такое написание, которое уже принято в подобных переводах у вашего заказчика** Да, хорошая идея. Но почему только написание? Можно еще и произношение менять в зависимости от того, как у заказчика принято: позвони'шь-позво'нишь, кладите-ложьте, орфография-орфохрафея. |
Евгений Тамарченко ✉ moderator |
|
link 16.07.2012 12:17 |
Yippie, А если Вас клиент просит писать "все с большой" в defined terms или наоборот (в общем, не так, как Вы считаете правильным), Вы отказываетесь? |
Хлопать дверью в возмущении я бы не стал, как не стал бы и добровольно менять правила грамматики языка. Есть правила употребления строчных и прописных букв в юридических документах (договор - один из них). Из нарушают, для кого-то нарушения становятся "практикой", но они не меняются "под заказчика". Волюнтаризм: |
Евгений Тамарченко ✉ moderator |
|
link 16.07.2012 12:58 |
Yippie, А где они есть, «правила употребления строчных и прописных букв в юридических документах»? И как Вы пишете, например? Тут Оксана, Максим и я высказали три разных позиции. |
**А где они есть..... Я не совсем понял вопрос... Они существуют... повсеместно... Не знаю, как ответить.. На вопросы неплохо отвечают в грамоте.ру. Они точно знают и сами правила, и "где они есть". |
Евгений Тамарченко ✉ moderator |
|
link 16.07.2012 13:45 |
Я думал что, возможно, Вы имели в виду какой-то документ помимо цитируемого мной выше Розенталя, но выясняется, что Вы выразились абстрактно "есть правила", хотя конкретных правил не видели. Не думаю, что и грамота.ру сможет назвать что-то помимо источника, уже названного мной выше. К сожалению, у Розенталя (как и у Мильчина, который просто повторяет его в соответствующем разделе) не рассматриваются более сложные случаи, которых мы здесь обсуждаем. Поэтому вопрос о порядке написания условных имён собственных в юридической документации остаётся дискуссионным: правила, на которые Вы ссылаетесь, не рассматривают многословные термины систематически. |
А при переводе документов с русского на английский как узнать какие букаффки надо увеличивать? |
|
link 16.07.2012 15:40 |
я перевожу обычно везде с большой все, что было с большой. не бог весть что я, конечно, перевожу, третья мировая война из-за моих переводов начнется едва ли, но мне кажется, что так читать потом всегда "однозначнее". если заказчик скажет "надо иначе", однозначно сделаю, как хочет заказчик. "кто платит деньги... "и дальше по тексту. но пока никто не жаловался. в конкретные правила, "возбраняющие" мой подход, тоже пока не тыкали. если здесь кто-то "тыкнет", но только конкретно, и в правило, а не в примеры, буду благодарна. |
Евгений Тамарченко ✉ moderator |
|
link 16.07.2012 15:48 |
Нет, Yippie, Об этих документах я не спрашивал, там нет ничего о написании условных имён собственных с прописных букв. |
Евгений Тамарченко ✉ moderator |
|
link 16.07.2012 15:54 |
Yippie, Сожалею, кажется, я написал Вам резко. Тем не менее — речь в нашей дискуссии шла о defined terms. В первой из Ваших ссылок идет речь об употреблении прописных, но в иных случаях. По второй также ничего не обнаруживаю по теме этой ветки. |
Евгений Тамарченко Я не нашел ничего резкого. Может, Вы только думали "резко"? Oтдельного документа "О написании условных (??) имён собственных с прописных букв" не существует. |
Не, не понятна. Где там про defined terms? И вот этот бойлерплейт Capitalised terms shall have the meanings.... видимо, надо переводить не как обычно "термины, выделенные написанием с прописной...", а "термины, ваще никак не выделенные"? На мой взгляд, грамматика тут ни при чем. Ну выделяют так для удобства, чтобы было понятно, что это не первое попавшееся слово, а термин со строго определенным значением. С таким же успехом можно спорить об отсутствии/присутствии красной строки или каким шрифтом выделять заголовки. |
Можно не только избегать абзацы, но и ставить 2 пробела между предложениями и добавлять еще одну строчку между параграфами. Тут главное - "клава" под руками. Перец и соль по вкусу.. |
|
link 16.07.2012 19:25 |
"термины, ваще никак не выделенные"? Не, тут бы надо "термины, начинающиеся с прописной, а где заканчивающиеся - бог весть или как пролетарское сознание читающего подскажет, но так ваще для аринтира сморим на последнее слово этава термина с прописной в исходнике чиса шоб рамсы не попуталися" |
Евгений Тамарченко ✉ moderator |
|
link 16.07.2012 19:32 |
Оксана, Можно, можно обсуждать шрифты и красные строки — тут тоже есть определённые… эээ, боюсь уже говорить «правила», но рекомендации. И даже можно фиксировать это в нормативных актах! Смотрим сюда: |
Евгений, но Вам-то не надо объяснять, что НПА и договор -разные вещи и почему акты, регулирующие порядок оформления законов, не имеют никакого отношения к частно-правовым инструментам? опять же это переводит нас из грамматической плоскости в "оформительско-шрифтологическую" :) Еще раз - это все лишь мое мнение, которое я ничем "официальным" обосновать не могу (как и оппоненты). Могу сослаться лишь на практику и удобство. Вопрос вечный, почти как о переводе адреса Art Nouveau, да, мне Ваша формулировка больше понравилась, буду пользоваться |
Евгений Тамарченко ✉ moderator |
|
link 16.07.2012 21:51 |
Нет, нет, Оксана, да я ссылку дал не в порядке какого-то там аргумента, а больше ради любопытства — дескать, посмотрите, что делается. Случайно наткнулся. |
Для Yippie Естественно не следовать его капризам (им удобней или иные причины) или просьбам (например, меня просили через бюро переводов написать "представительство", а не "филиал", хотя по англ. док-там это был филиал, такое изменение нужно было с другими целями, не переводческими). Правила перевода не отменяются, в конечном счете отвечает переводчик за качество. |
Вышла на эту тему по ссылке. Лично для меня этот вопрос давно решен, я делаю так же, как и ОксанаС. Меня в свое время убедил аргумент одного из местных корифеев, кажется, Гуглера, что капитализированные слова очерчивают границу термина. |
Рудут, а я ведь только что увидела, какую шикарную цитату из Розенталя привел Евгений Тамарченко про условные и.с. чего нам Гуглер, вот же ж, Розенталь велит их нам заглавить! |
"Розенталь мертв, а мы еще нет" |
смеюсь в голос. осели по поезду оглядываются |
соседи, не осели |
те, кто осели, смотрят мне вслед.. |
|
link 6.08.2012 19:58 |
что-то не то... |
...поправляя оселедец |
You need to be logged in to post in the forum |