Alexander Oshis ✉ Moderator |
|
Link 18.05.2011 6:07 |
Thema der Nachricht: Постоянная работа для молодых и энергичных, Москва В связи с расширением своей деятельности московское подразделение международной компании приглашает на постоянную работу молодого / молодую и энергичного / энергичную переводчика / переводчицу.Личные качества кандидата Обязанности Условия: Просьба присылать резюме на английском и русском языке на russiantranslations (canis canis) live точка ру. Порядок отбора кандидатов: *Гуглопереводчик и переводческие форумы использовать не рекомендуется. Первое по понятным причинам, второе — потому что одновременно с Вами тест будут делать и другие. 2) Те, кто успешно написал тест, будут приглашены на собеседование с руководителем проекта. 3) Те, кто прошел собеседование с руководителем проекта, будут приглашены на собеседование с руководством компании. |
скажите, а можно просто так (для интересу) получить тестовый перевод? |
Alexander Oshis ✉ Moderator |
|
Link 18.05.2011 6:32 |
Mongi dear, для Вас это не тест, а так, семечки — перевести письмо на русский, перевести документ по строительной тематике на английский. |
Александр, с Вами связался Кирилл? |
"тестовый перевод" - т.е. тестовое задание, конечно же. "для Вас это не тест, а так, семечки" Если честно, просто очень хотелось бы понять как "компонуются" тестовые задания сильными профессионалами, такими как Вы. |
|
Link 18.05.2011 6:36 |
@Монги: что, поручик, опять деньги кончились? (с) |
Вася, деньги у меня даже и не начинались. |
эх, и почему в конце денех еще так много месяца?! (с) |
Александр, до какого предела ''для молодых''?) |
"молодой" - это который на 35 000 р. в месяц согласен:-)) |
Alexander Oshis ✉ Moderator |
|
Link 18.05.2011 7:19 |
Екатерина, здравствуйте. Сергеич сказал это короче и доходчивее меня :) |
Из личного опыта: как ни старайся и не изголяйся в составлении тестового задания, его качественное выполнении (даже на глазах у тестирующего) далеко не гарантия пригодности тестируемого. Вывод о пригодности обычно можно сделать после 3-4 реальных работ или пары недель совместной работы в офисе. |
Неужели такие зарплаты ещё существуют?! Тем более, для специалистов с высшим образованием... |
...пусть и молодых. |
Никола, "Тем более, для специалистов с высшим образованием..." ВУЗы тоже разные бывают |
Никола71, существуют, и более того, для некоторых, поверьте, это очень много |
Никола 71: Вы хотели сказать такие большие зарплаты? :-)) А если серьезно, для старта вполне себе нормальная з.п., тем более там похоже неплохой коллектив, т.е. условия практического постижения профессии. Никола, рискну заметить, что примерно половина переводчиков в РФ и Украине сейчас работают за меньшие деньги. |
а средняя официальная зарплата по стране - 15 тыс |
kondorsky и Serge1985 Может быть. Но именно в Москве (где открыта данная вакансия)на такую зарплату прожить будет очень проблематично. Чуть больше дворника. |
Никола 71, да, существуют как стартовые, обычно на них идут выпускники. Помнится, когда-то давно мне предлагали такую сумму на испытательный срок в одном бюро переводов. Единственное, для теста обычно так много не дают, у нас, по крайней мере, тестовый перевод предлагали в пределах одной страницы. Да и не менее 8 стр. каждый день - жестковато, на мой взгляд, особенно, для начинающего. |
Никола 71, дворники в Москве сейчас получают порядка 15 тыс.р. |
Да, и странно, что тестовое задание такое большое. Обычно не больше страницы. |
8 страниц каждый(!) день это очень много, учитывая, что "Командировки не предполагаются", придется каждый день строгать за клавиатурой с утра до вечера как буратино. А разве у вас в мск такие зарплаты бывают? 2 |
"Помнится, когда-то давно мне предлагали такую сумму на испытательный срок в одном бюро переводов." Так то именно что давно было. А сейчас, когда цены на всё несколько (мягко говоря) подросли... |
цены подросли, зарплаты топчутся на месте или даже несколько упали... Всё в порядке. Кризис преодолен. |
да всем же известно, что в Маскффе улицы из золота, вдоль них стоят дворцы из мрамора, у каждого маскффича по 4-5 порш кайенов и прочих мерседесов, а работать надо максимум 2 дня в году... и все это за счет остальной нищей Расеи... |
Когда-то давно (в незабвенном докризисном 2007-ом) переводчикам платили НАМНОГО БОЛЬШЕ! |
Разумеется, музыкой навеяло, не могло не навеять
|
Неужели такие зарплаты ещё существуют?! Тем более, для специалистов с высшим образованием... Для начинающего специалиста это нормальная зарплата. До хорошей зарплаты надо подрасти в профессиональном плане. |
"подрост в профессиональном плане" совершенно не гарантирует хорошей зарплаты. Дальновиднее и выгоднее развивать свои "коммуникативные" навыки (ну там, научиться делать комплименты вышестоящим коллегам женскаго полу, пить с начальством мужскаго, наблюдать да докладывать-с)... |
это если есть желание строить офисную карьеру, канешна ж. |
комплименты вышестоящим коллегам женскаго полу, пить с начальством мужскаго, наблюдать да докладывать-с это одно, также надо уметь профессионально переводить. Тут без опыта не обойтись ))) |
Для начинающего специалиста это нормальная зарплата. До хорошей зарплаты надо подрасти в профессиональном плане. А я считаю, что там, где требования "переводить не менее 8 учётных страниц за раб. день" и "тестовый перевод —общим объёмом ок. 3х учётных страниц" можно было и побольше сделать эту самую зарплату. Хочешь жать из работника все соки, будь любезен и оплачивать соответственно. Моё мнение. |
Думаю, не податься ли в преподаватели опять. Вон в English school предлагают зп в 2 раза больше. |
Ох, ребяты! Вот хотела ж промолчать и, как говорится, не встревать. Особенно после филиппики одного из моих с недавних пор любимых оппонентов. Но! В провинции, в которой я имею счастье/несчастье (ненужное зачеркнуть) обитать, штатный переводчик с более чем солидным стажем имеет оклад 12 (двенадцать) тысяч рублей. И, с некоторых пор, НИКАКИХ премий, доплат и прочих бонусов, в т.ч. и бесплатного кофе. При этом, основываясь на проверенных данных, могу утверждать, что цены в нашей белокаменной значительно выше лишь на квадратные метры, да, пожалуй, ещё на проезд в транспорте. Что касается продуктов питания, то разница вовсе не так уж велика. Кидайте тапки, помидоры и тухлые яйца. |
Karabas + 500! И я о том же. |
Karabas Скажите, а там где Вы живёте, наблюдается ли бесконечный и стремительный рост цен абсолютно на всё (коммунальные услуги (примерно 5-я часть от указанной здесь зарплаты), общественный транспорт (которым мы пользуемся каждый день по несколько раз в день, и цены на который в разы выше, чем в других городах), продукты питания (какой-нибудь пакет молока стоил 33р, не успеешь вздохнуть, уже - 38р., парикмахерские услуги, да на всё, что хотите. Вот в Москве - да. А если ещё семью надо коримть, а если дети, да не один, которые имеют свойство расти???? И можно сколько угодно ёрничать насчёт золотых улиц и мраморных дворцов, но если всё это сопоставить, то вывод будет напрашиваться сам собой. |
Karabas Скажите, а там где Вы живёте, наблюдается ли бесконечный и стремительный рост цен абсолютно на всё (коммунальные услуги (примерно 5-я часть от указанной здесь зарплаты), общественный транспорт (которым мы пользуемся каждый день по несколько раз в день, и цены на который в разы выше, чем в других городах), продукты питания (какой-нибудь пакет молока стоил 33р, не успеешь вздохнуть, уже - 38р., парикмахерские услуги, да на всё, что хотите. Вот в Москве - да. А если ещё семью надо коримть, а если дети, да не один, которые имеют свойство расти???? И можно сколько угодно ёрничать насчёт золотых улиц и мраморных дворцов, но если всё это сопоставить, то вывод будет напрашиваться сам собой. |
Какие там тапки, тут только посочувствовать можно. Я вообще в шоке. Когда попадаешь из столицы в провинциальный город, хочется всех оттуда куда-нибудь вывезти. Зарплаты донельзя неприличные, при этом цены (кроме транспорта и хлеба, наверное) практически московские, иногда даже и выше, т.к. многие продукты и товары идут из Москвы. Насчет бесплатного кофе. Тоже мы просто не замечаем, а вот за рубежом очень часто все это за плату! |
Никола 71 (моя любимая тема!)б разумеется, сопоставимо. У нас также наблюдается ''бесконечный и стремительный рост цен абсолютно на всё '', мы ж тоже в России живем. И те же дети, которых нужно кормить-одевать-обувать -учить + еще и вывозить на лето с крайнего севера (билеты одни чего стоят!). Про молоко у нас - я молчу. Литр молока стоит 38 (min) - 80- 124(вчера только смотрела - Valio). Парикмахер для женщины - 500 - 1400 - 2500 (стрижка - покраска - стрижка с покраской). Это у приличного мастера.В Питере оно, конечно, моя подруга платит 5000, но это в дорогом салоне. У нас так же - можно и в Москве, и у нас подстричься от 400 до 5000. Просто в столице больше соблазнов и они дороже стоят. А в провинции те же самые концерты по цене билета приближаются к Москве. P.S. Коммунальные услуги у нас в регионе выше, чем во многих других регионах России. |
Теперь я: Demirel +500 (это в ответ на вопросы Никола71) |
А если Вы вдруг приехали в Москву из другого города и желаете снять жильё, знаете, сколько стоит снять даже однушку? Примерно те же 35 т.р. А сколько у Вас, Demirel, проезд в транспорте стоит, если не секрет? Москва не даром считается одним из самых дорогих городом в Европе, если не в мире. Конечно, грустно, что до такого допустили. И тут даже дело не в соблазнах. Про себя скажу: живу в Москве. Ко всяким шикам-соблазнам отнюдь не склонен. Имею работу (зарплата будет поболее предложенной здесь) и жена работает. При этом более менее неплохо в материальном плане почуствовал себя тогда, когда нашёл фактически ещё и вторую работу. 12 т.р.в месяц - безобразие, что и говорить. Очень сочувствую. |
Простите, НЕдаром. |
Никола, это в Москве надо снимать жилье, а в провинциальном городе такой проблемы не возникает - там нет приезжих охотников за рабочими местами. А кроме жилья и еще крайне ограниченного перечня товаров и услуг, цены действительно везде примерно одинаковы, а цены на отдых еще и выше, потому что в теплые края намного дальше лететь. |
"это в Москве надо снимать жилье" Ну так речь вроде бы изначально и шла о московской зарплате и возможности на неё прожить. В общем, интересно было бы взглянуть на гендиров, да владельцев всяческих контор, живущих на такие зарплаты. |
У нас снять 2-комн. кв. - 10 тыс.руб. - скромную хрущевку без особого ремонта. Знаю примеры за 20 тыс. руб., тоже скромно, но метраж большой, для 3-4- человек. Все, что в центре и с улетным ремонтом - 20-25 тыс. руб. Кстати, цены на номер в Radisson в Москве и в отеле международного класса в нашем городе (!) на однотипный номер - одинаковые! |
Alexander Oshis ✉ Moderator |
|
Link 18.05.2011 9:55 |
- Тест не самый маленький. Но его предлагают сделать дома, вместо того, чтобы потратить 2-3 часа на дорогу. - 8 страниц переписки за раб. день — небольшая загрузка для того, кто знает русский язык. Не знаете русского языка? — Меняйте профессию. - 35 т.р. в месяц это меньше, чем 70 или 105. Но, как уже было сказано, для молодого это не самая плохая зарплата. Начальство и все нынешние сотрудники не курят. Просьба соответствовать |
ну вот:( Кофе без сигарет :((((( |
>А если Вы вдруг приехали в Москву из другого города - Развернулись - и уехали... Я серьезно считаю, что это отличная вакансия для начинающего переводчика, побольше бы таких... Пы Сы: а с каких пор 8 учетных страниц переписки и строительной документации стало Кошмарно Нереально Много??? |
eu-br +1 |
""Развернулись - и уехали..."" То есть, Москва для москвичей, остальные пошли вон, так? |
конечно так... а из кого соки-то выжимать, если все в Москву переедут?? |
*То есть, Москва для москвичей, остальные пошли вон, так?* т.е. не надо жаловаться, что Вам нужно еще квартиру снимать. Это Ваш выбор. Пожалуйста, приезжайте. Когда квартиру снимать не надо, то 35 тысяч - это нормальная зарплата для начинающего специалиста. У меня братец младший, 22 года, правда без в/о, работает на заводе - 25 тысяч получает. Еще и такие зарплаты есть! Так что не надо думать, что, действительно, в Москве улицы из золота и т.д. и т.п.. А цены везде примерно одинаковые. И вообще, надо создать ветку на подобие той, которая была про фотографии и обозвать её так "А не хотите ли Вы сообщить свою зарплату?". И посмотрим кто сколько получает. Только кто ж правду-то скажет :) А то для некоторых высказывающихся 35 тысяч мало, а на деле наверняка сами получают и того меньше, ну или на пару тысяч побольше. |
У нас большое количество сотрудников приехало из других городов. Руководство прекрасно понимает, что многие из них снимают жилье, и учитывает это при определении зарплаты. По идее, если работодатель заинтересован в иногороднем сотруднике, он всегда принимает такой фактор в расчет - если, конечно, это нормальный работодатель, который думает не только об обязанностях сотрудников и требованиях к ним, а еще и немного о самих сотрудниках. |
"А не хотите ли Вы сообщить свою зарплату?". И посмотрим кто сколько получает. Только кто ж правду-то скажет :)" Да без проблем: Я получаю Маленькую зарплату:) |
Итак, как известно, Москва - один из самых дорогих городов в Европе. Так? Так. А зарплаты в этом одном из самых дорогих городов тоже одни из самых высоких? Очень вряд ли. Пример тому - данная ветка. Про 25 тыс - скромно промолчу. Теперешние дельцы считают нас за быдло безсловесное, а мы и рады стараться. Вот и всё. Да и к иногородним я бы с таким пренебрежением не относился. Многие из них, как специалисты, запросто надерут задницы некоторым москвичам, уж поверьте. |
у eu_br'a понаехофобия :) |
Есть конечно в Москве и отличные зарплаты, но считать сегодня 35т.р. в месяц - хорошей зарплатой для серьёзной работы при серьёзной загрузке, мягко говоря, странно. |
Скрипка +1 |
Хорошей - нет, нормальной для старта - да. Тут недавно предлагали работу в Германии с зарплатой чуть превышающей стоимость аренды квартиры в том городе. И что? Это распространенное заблуждение, что ТАМ у всех зарплаты в 10 раз больше и жизнь в 10000 раз лучше. |
Александр Евгеньевич, "распространенное заблуждение, что ТАМ у всех зарплаты в 10 раз больше и жизнь в 10000 раз лучше." Не начинайте меня возбуждать, пожааалуйста:) У меня близкая родственница в данный момент находится в процессе подготовки эмиграции (семейной, с мужом и детьми) в Австралию. Двухэтажный дом на побережье (площадь что-то около 400 кв. м., примерно в 30 км. от Сиднея) они приобрели за 46.000 австралийских долларов. Уже только по этому параметру жизнь "там" в 10000 раз лучше :) |
*Я получаю Маленькую зарплату:) * не считается! :) |
дык я ж уже где-то на форуме когда-то озвучивал. Поиск - великая весчь:) |
|
Link 18.05.2011 11:36 |
Пенсия у меня маленькая, но хорошая (с) 3 |
kondorsky, у "них" маленькой зарплатой считается сумма в 3-4 тыс.евро, и то потому, что много уходит на налоги и коммунальные платежи - так что в 10 раз как раз оно так и выйдет :). К тому же, цены находятся в несколько лучшем соответствии с доходами, чем у нас :) |
Итак, еще раз... для тех, кто тока с поезда... Для ребенка 25 лет, который только что закончил институт, живет у папы с мамой, которые его кормят и одевают, который НИЧЕГО не знает и не умеет (такое образование, да), вакансия просто за счастье. 35 тыр - более чем достаточно на моднявые шмотки и тусовки, а небольшой и дружный коллектив на работе глядишь, чему-нибудь да и научит, если не совсем идиот... лет через 5 наберется опыта и сможет зарабатывать больше. Для детей из неблагополучных семей понты типо квартира за 35 тыр как минимум непонятны - мы в их годы снимали однушки в бибирево и ликино-дулево на пятерых, тратили 4-5-6 часов на дорогу до работы и обратно, работали по 12 и более часов в день и не плакали об этом на весь интернет... как-то так, да... |
"kondorsky, у "них" маленькой зарплатой считается сумма в 3-4 тыс.евро" Враньё!!! |
eu_br Пункт номер раз. Я говорил не о дебилах, которые исхитрились закончить вуз, и при этом ничего не усвоить. Я говорил о более менее адекватных людях. А если вдаваться в крайности, конечно, всяко может быть. Пункт номер два. Хотя бы ради любопытства, узнайте, сколько СЕЙЧАС (не 10 лет назад), а именно СЕЙЧАС, в 2011 году, стоит снять какую-нибудь занюханную одношку в Первопрестольной. Хотя бы в каком-нибудь Новораздолбаево на самой что ни на есть окраине. Будете очень удивлены. |
Никола71, у меня подруга снимает однушку в девятиэтажке на Пионерской (филёвская ветка), 10 минут от метро пешком - 20 тыр. |
Никола71 Ваш стиль общения напоминает мне Лазарь. Если у Вас хорошая зарплата, пожалуйста, радуйтесь этому молча. Сказано же предложенная зарплата для начинающего очень даже хорошо. Не надо ныть мол зарплата низкая. Бывает и ниже... Наберется опыта, пополнит свой багаж знаний - дальше пусть потребует такую зарплату какую считает нормальной. |
|
Link 18.05.2011 12:10 |
"который НИЧЕГО не знает и не умеет (такое образование, да)" eu_br - а Ошис точно такого человека ищет? :) Вообще, для чистоты эксперимента хотелось бы увидеть подобный по содержанию пост, но не от старожила форума, а от залетного юзернейма - представляю, какой бы вой поднялся со стороны тех, кто сейчас защищают топик-кастера. Но если серьезно, то для вчерашнего студента 35 даже в Москве - это нормально. Пока нет семьи, даже приезжий может выжить, если у него есть друзья, с которыми можно снимать совместно, и еще много энтузиазма и энергии, чтобы тратить его на транспорт и тяжелый труд. Правда, такой студент за 8 часов такие 8 страниц напереводит, что держись, имхо. У него девочки и дискотеки на уме. С другой стороны, есть много скромных и талантливых, с низкой самооценкой и грустным прошлым - Москва без таких зачахла бы :) |
1. Интересно, сколько сейчас платят в макдональдсе? 2. В Городе переводчиков жалуются, что ищут и не могут найти на аналогичную позицию, но не на 35, а за 50. |
Кас. "Я получаю Маленькую зарплату:)" - Генацвале ... У немя нема слофф... |
Никола71, только для Вас... )) http://irr.ru/real-estate/rent/search/rooms=1/sort/price%3Aasc/page3/ а по пункту номер раз - покажите мне хоть одного гения, который закончив вуз, сразу готов работать...? |
"У меня близкая родственница в данный момент находится в процессе подготовки эмиграции (семейной, с мужом и детьми) в Австралию. Двухэтажный дом на побережье (площадь что-то около 400 кв. м., примерно в 30 км. от Сиднея) они приобрели за 46.000 австралийских долларов." Монги, |
Скрипка, значит вашей подруге неслыханно повезло с хозяевами квартиры. Daryn |
Валерий, полтос чистыми или грязными? |
|
Link 18.05.2011 12:25 |
еще, помню, почти ровно год назад на форуме в очередной раз обсуждали "достойность зарплаты", и я написал, что нормальная зарплата в Питере для переводчика - 60 тысяч в месяц (т.е. для Москвы - тысяч 70-80) в ответ все те, кто сейчас в этой ветке пытается убедить Николу71 в том, что 35 - это нормально, тогда надо мной смеялись до упячки :) и все твердили, что "с такими позорными взглядами ты вечно будешь одиноким и несчастным" лол :) |
vinni_puh, после Вашего поста не поленился - позвонил родственнице. Оказалось - действительно, 460.000 (а не сорок шесть). Таки да, признаю ошибку. Двухэтажный дом стоит как двухкомнатная квартира (не самая лучшая) в Москве. Ну да, ну да... |
а про 3-4 тысячи евро - в пересчете на австралийские доллары выходит около 65 тысяч в год, среднестатистическая австралийская зарплата. Семья из 4х человек на одном таком заработке выжить сможет, но весьма скромно. Дом скорей всего купить не получится, придется снимать. Никаких излишеств, частных школ или поездов вне Австралии в отпуск не будет. Да что я пишу, почитайте сами, вот человек все разложил по полочкам. У него совершенно среднестатистическая семья и расходы - http://www.aussiemove.com/aus/costlive.asp |
я как-то искала няню и (сдуру, больше не буду) написала на лондонский русский форум услышала (точнее, прочитала) про себя много. особенно изгалялась надо мной одна мадам. работа, писала, мне не нужна, даже не предлагайте, потому что все у меня очень круто, но считаю своим долгом защищать всех работников в силу своей профессии я, собственно, к тому, что, может, не надо отпугивать потенциальных работодателей? пусть будет, кому-нибудь да сгодится |
Casual Asker, "в ответ все те, кто сейчас в этой ветке пытается убедить Николу71 в том, что 35 - это нормально, тогда надо мной смеялись до упячки" 35 - это мало, 60 - это мало, 80 (для Москвы) - это вообще, совсем мало. Тысяч 200-250 - ну... еще куда ни шло. |
eu_br По поводу ссылки. Хотелось бы посмотреть на эти квартиры. Наверняка, какой-нибудь отстой, за который больше никто ни в жисть не даст. У меня родственник снимает квартиру, поэтому я знаю, что говорю. **покажите мне хоть одного гения, который закончив вуз, сразу готов работать...?** А на фига тогда заканчивать эти самые вузы? Для корочки? |
Дома стоят очень по разному. В Моск. обл. тоже можно найти и за 50+ млн. руб и за 1 млн. Вопрос не в этом. Думаю так: в так называемые "цивилизованные" страны имеет смысл ехать если ты талантлив, будь то врач, программист, музыкант, .... слесарь, наконец, и при этом по каким-то причинам не получается или очень не хочется жить здесь. Средней руки спецам там делать ИМХО абсолютно нечего, потому что своих таких полно. |
Монги, :)) 460 000 - это ОЧЕНЬ хорошая цена для Сиднея! а дома тут у большинства, квартиры только в центре городов, земли на всех хватает. Помните книжку "Одноэтажная Америка"? тут очень похоже. Только есть один момент - участки небольшие, в разных штатах по разному, но обычно около 400 кв. метров. Дома строятся почти в упор по границам участка и соседей слышно превосходно. Так что свой дом - это иногда сомнительное удовольствие... |
|
Link 18.05.2011 12:37 |
Тысяч 200-250 - ну... еще куда ни шло. Толсто, толсто, товарищъ :) Стока директора получают, да и то не в любой фирме :) 2 eu_br - все эти объявления фэйки, вы прекрасно об этом знаете, зачем так троллить-то? :) 2 Никола71 А на фига тогда заканчивать эти самые вузы? А без этого человек еще меньше уметь будет, чем ничего :) |
а чем это переводчик "хужее" директора?:) |
блин, какая я наивная :( а какова цель этих фейков? не, директор получает 60 - мы вчера видели |
**все эти объявления фэйки, вы прекрасно об этом знаете, зачем так троллить-то?** То-то я смотрю. А сначала мне подумалось, что это квартиры в домах, которые не сегодня- завтра развалятся. |
|
Link 18.05.2011 13:18 |
а чем это переводчик "хужее" директора? "Гусары, молчать!" (с.) Как говорится, я б сказал :) Вообще, меня часто изумляет разрыв между тем, что я вижу вокруг, и тем, что - якобы - должно быть, и даже бывает. Вот взять проектную фирму, в Питере. Обычно в ней молодой архитектор-техник получает 20-30 в месяц. Архитектор в районе 30 лет (с опытом) - уже 30-40. Ведущие получают 40-45. Есть еще ГАПы, конечно, но это уже не тот уровень. И вот есть, значит, архитектор - который рисует то, что будет построено. Который реально создает что-то, что-то ответственное. Пишет то, что я потом перевожу. И получает, скажем, 40 тысяч чистыми в месяц. И вот я сижу. Его ровесник, опыта столько же по продолжительности. И получаю тоже 40. А есть бухгалтер, который получает 25. У которой что ни день, то камералка, и вообще - все очень ответственно и сложно. И вот смотрю я на это, и думаю - за какие, извиняюсь, подвиги, переводчик должен получать 80-100 при этом? Даже то, что он получает столько же, сколько остальные - уже кажется довольно щедрым. Конечно, сейчас тут начнут приводить примеры того, как в Режмажешь Москва архитекторам платят 200 тысяч во время студенческой практики. Да только вот слабо верится в подобные рассказы. а какова цель этих фейков? эти "объявления" - реклама агентов по аренде недвижимости. в открытый доступ реальные объявления редко попадают, либо попадают - но их перехватывают агенты. вы позвоните, а вам скажут - той квартиры уже нет, но есть такая же, правда за 25... |
Casual Asker, спасибо, что пояснили, а то я смотрю, цены ниже нашенских, чудеса.. а методы маркетинговые у них фу, конечно |
> все эти объявления фэйки, вы прекрасно об этом знаете откуда?? я арендой квартир уже лет 15 не интересовался... ссылка - результат 3-минутного гугления... в офисе у нас один товарищ правда ищет что-то уже месяц, периодически слышу его фырканья: 20 тыр?! на новослободской?! о###ли они штоле?! да я за такие деньги... |
Если б не большевики с Ульяновым во главе, такой острой проблемы "нерезиновости" и "понаехаловости" в Москве бы сейчас не было. Была бы столица по-прежнему в Петербурге, а Москва купеческая жила бы себе припеваючи. Я так думаю, что мумию из мавзолея нужно не просто вынести и захоронить, а прямо там, на площади публично сжечь. |
|
Link 18.05.2011 13:40 |
eu_br Вот реальный питерский расклад, например: У метро (даже на самом удаленном) однокомнатная с ремонтом не старше 5 лет и минимальным комплектом "обстановки" и бытовой техники будет стоить не менее 18 т.р. в месяц плюс КУ Если полчаса до метро пешком, то будет 15-17 плюс КУ И вот уже на эти суммы можно накинуть московский коэффициент. Ну, а агенты, конечно, презервативы те еще в массе |
|
Link 18.05.2011 13:40 |
eu_br Вот реальный питерский расклад, например: У метро (даже на самом удаленном) однокомнатная с ремонтом не старше 5 лет и минимальным комплектом "обстановки" и бытовой техники будет стоить не менее 18 т.р. в месяц плюс КУ Если полчаса до метро пешком, то будет 15-17 плюс КУ И вот уже на эти суммы можно накинуть московский коэффициент. Ну, а агенты, конечно, презервативы те еще в массе |
Вот чем вам насолили "понаехавшие"? Вы что, сами голубой крови? |
|
Link 18.05.2011 13:44 |
мумию из мавзолея нужно не просто вынести и захоронить, а прямо там, на площади публично сжечь. И сразу начнется не жизнь, а малина :) |
Casual Asker, ну и где фейк тогда? по моей ссылке однушки без мебели и бытовой техники (а зачем они молодым и энергичным?) 10-15 минут транспортом от метро стоят 10-12 тыр... если поделить на пятерых, получаем 2-3 тыр в месяц на человека... в чем проблема, я не понимаю?? Никола71, нытики мне насолили, ны-ти-ки... |
|
Link 18.05.2011 13:49 |
мумию из мавзолея нужно не просто вынести и захоронить, а прямо там, на площади публично сжечь. тем более, что там давно не мумия, а восковая фигура какая-то. |
Hypocrite, дело совсем не в большевиках или в том, где сейчас столица :) Винить надо экс-мэра Москвы и его политику. А то, что люди мигрируют в крупные города - нормальное явление. И я лично уважаю тех, кто приехал сюда именно трудиться. Проблема в том, что надо фильтровать эти потоки и не пускать ту часть, что составляет "мусор". |
**Никола71, нытики мне насолили, ны-ти-ки... ** Ну а я-то тут при чём? К нытикам и обращайтесь. |
35 т.р. для выпускника - это нормально! точка 8 стр/день (КАЖДЫЙ БОЖИЙ ДЕНЬ (с)) - много и муторно, а в случае с выпускником еще и некачественно! |
Столицу куда-нибудь перенести вместе с чиновниками - это да, неплохо бы! :)) Да только хрен их теперь выпилишь отсюда. |
|
Link 18.05.2011 14:16 |
eu_br в чем проблема, я не понимаю?? в том, что когда звонишь по любому объявлению, найденному за 5 минут в гугле, выходишь на агента, который скажет, что эту квартиру уже с утра сдали, но есть еще варианты. и выяснится, что 11-12 тысяч рублей - это стоимость комнаты в коммуналке в Питере, в районе Рыбацкого, а за однушку в Москве, пусть и пустую, пусть и 10-15 минут транспортом до метро, нужно отдать не меньше 20 плюс КУ у меня бывшая одноклассница живет и работает в Москве, снимает однушку 15 минут пешком от метро Текстильщиков, за 25 плюс КУ. я был у нее в гостях - там ремонт последний раз делали в 80-х, и вообще - теснота и жуть полная. и это она еще считыет хорошо, ее подруга за 30 плюс КУ снимает (но там ремонт недавний) |
|
Link 18.05.2011 14:16 |
eu_br в чем проблема, я не понимаю?? в том, что когда звонишь по любому объявлению, найденному за 5 минут в гугле, выходишь на агента, который скажет, что эту квартиру уже с утра сдали, но есть еще варианты. и выяснится, что 11-12 тысяч рублей - это стоимость комнаты в коммуналке в Питере, в районе Рыбацкого, а за однушку в Москве, пусть и пустую, пусть и 10-15 минут транспортом до метро, нужно отдать не меньше 20 плюс КУ у меня бывшая одноклассница живет и работает в Москве, снимает однушку 15 минут пешком от метро Текстильщиков, за 25 плюс КУ. я был у нее в гостях - там ремонт последний раз делали в 80-х, и вообще - теснота и жуть полная. и это она еще считыет хорошо, ее подруга за 30 плюс КУ снимает (но там ремонт недавний) |
|
Link 18.05.2011 14:16 |
eu_br в чем проблема, я не понимаю?? в том, что когда звонишь по любому объявлению, найденному за 5 минут в гугле, выходишь на агента, который скажет, что эту квартиру уже с утра сдали, но есть еще варианты. и выяснится, что 11-12 тысяч рублей - это стоимость комнаты в коммуналке в Питере, в районе Рыбацкого, а за однушку в Москве, пусть и пустую, пусть и 10-15 минут транспортом до метро, нужно отдать не меньше 20 плюс КУ у меня бывшая одноклассница живет и работает в Москве, снимает однушку 15 минут пешком от метро Текстильщиков, за 25 плюс КУ. я был у нее в гостях - там ремонт последний раз делали в 80-х, и вообще - теснота и жуть полная. и это она еще считыет хорошо, ее подруга за 30 плюс КУ снимает (но там ремонт недавний) |
"плюс КУ" - это когда перед хозяином квартиры приседаешь при внесении месячной квартплаты? )) |
|
Link 18.05.2011 14:41 |
Dmitry G типа того :) вот тут в старых ветках народ писал по сабжу (http://multitran.ru/c/m.exe?a=4&MessNum=223870&page=0&l1=1&l2=2): d.: 25 штук за квартеру не кот чихнул gel (о том, что в Москве приезжему 80 тысяч в месяц мало: Другое дело, когда тебе эти 80 косых нужны просто как минимум. Заплатить за квартиру и машину. А ещё надо на что-то жить и кормить детей. В этом случае - 80 штук это необходимая база. Не офигенная ни разу. Serge1985: При 40 тыр - уже можно снимать однокомн. квартиру за 20-22 тыр |
ну все, уговорили... пусть будет 25... АО, видите, придется поднимать з.п. до 60 тыр, чтобы ма-аладой |
Конечно, давно известно, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Рабочие из СНГ умудряются получая 15 т.р. в месяц половину отсылать домой, в другим и 200 т.р. будет мало, потому что снимать надо за 40 тыр, еще столько же платить за ипотеку, еще выплачивать кредит за Ниссан Кашкай, еще, еще, еще....... |
**Рабочие из СНГ умудряются получая 15 т.р. в месяц половину отсылать домой** И бомжи бывают, живущие в ямах и коллекторах. Речь-то шла о нормальном, пускай и относительно, человеческом существовании. |
Я взял крайний случай для наглядности. А снимать квартирку, например, в Мытищах с руммейтом вполне себе цивильно. Снимать квартиру с руммейтом - широко распространенная практика в США и Европе. |
Если ещё будет где взять этого самого "руммейта". Хоть одного, не говорю уж о пяти, как тут предлагалось. |
Проблема переводчиков не в начальном уровне зарплаты, а в конечном. В фирме способному новичку дадут 30-40 тыр, через пару лет - 50 тыр, через 5 лет - 70-80 тыр. И это потолок. Выше этого потолка могут дать очень немногие компании и банки, которые своих объявлений не публикуют. Фрилансеры (активные и способные) делают до 150-200 тыр (причем не без участия подмастерьев). В БП вам красная цена 50-70 тыр (и это редкость). Поэтому переводчики из кожи вон лезут, чтобы стать не-переводчиками. Тогда появляется возможность карьерного роста - вплоть до министра... |
итак, новое резюме: иногородний специалист, комфортно проживающий в иногороде в углу комфортной квартиры с папой, мамой, дедушкой, бабушкой, братом, женой брата и их тремя детьми, сестрой, мужем сестры и ее двумя детьми, не имеющий возможности найти в иногороде ни работы, ни жилья, но как-два-пальца-об-асфальт-дерущий-задницы-москвичам, так и быть готов переехать в столицу, если ему оплатят аренду отдельной квартиры (так и быть однокомнатной) и плюс еще дадут зарплату, не менее чем в 7 раз превышающую пенсию бабушки, на которую последние 10 лет комфортно живет вся его семья... я ничего не перепутал? |
Граждане, ну вы объявления-то эти читайте внимательнее! Вот здесь, где указано типа "5000 за однушку 45 кв.м на пр-те Вернадского" http://irr.ru/advert/118991569/ на самом деле в тексте скромненько так написано, что 5000 - это стоимость коммунальных услуг в этой квартире, которые предполагаемый квартирант должен оплачивать. За аренду, думаю, еще тысяч 25 попросят. Дальше. Вот тут http://irr.ru/real-estate/rent/search/rooms=1/sort/price:asc/page3/ вроде как предлагают 1-комнатные квартиры по 8000 р. Но при открытии объявления, оказывается, что это не квартира, а комната - либо в общежитии, либо в 3-комнатной квартире. Вот в Серпухове за 7500 р. - может быть. Но, простите, Серпухов - это от 1 ч. 50 мин. до 2 часов на электричке с Курского вокзала. А в Москве, если удалось снять однушку за 20 тысяч, и это район на приемлемом удалении от метро (не какое-нибудь Коровино/Бусиново/Бирюлево) - то это большая удача, таких вариантов крайне мало. |
eu_br Вроде ниче ))))) |
Да я давно уже говорил, что всем переводчикам надо при первом же рабоустройстве по предъявлении корочки (и древесинки мозга ) переводчика надо платить доконцажизненную пенсию в 250 тыщ рублей, у ЗЫ: тебе платят столько, сколько ты стоишь, без разницы, где ты есть и кем ты работаешь ЗЗЫ: через год-полтора, при наличии той самой коры (а не древесины, из которой делаются словари и учебники по переводу) головного мозга, 35 000 плавно превращаются...плавно превращаются...в "уровень зарплатных ожиданий" |
"(после удара об словарь)" :D |
2 Casual Asker "У метро (даже на самом удаленном) однокомнатная с ремонтом не старше 5 лет и минимальным комплектом "обстановки" и бытовой техники будет стоить не менее 18 т.р. в месяц плюс КУ" Из опыта: больше. 21,5 еще повезло, что называется За 17 - не рядом с метро, отстойный самый бабушкин вариант (так это звучит у наших риэлтеров) |
А мне вот не совсем понятно, зачем переводчику такое качество, как энергичность. На спортивных пробежках, что ли, устно переводить? |
Мож имели в виду "энергетический переводчик" . Энергетиков объелся и пошел шпарить :D |
*Поэтому переводчики из кожи вон лезут, чтобы стать не-переводчиками. Тогда появляется возможность карьерного роста - вплоть до министра... * А зачем так обобщать, далеко не все работают ради карьеры или исключительно ради зарабатывания денег, таким вполне будет достаточно и того самого "потолка" :) |
_MarS_ +1 |
Потолок определяется не столько профессией, сколько конъюнктурой рынка. К примеру, переводчики хорошо жили в 1992-1994 и в 2005-2008. Разные профессии очень по-разному востребованы на рынке в разные периоды. |
Читаю иных амбициозных товарищей и диву даюсь. Непременно дай им такую зарплату, чтобы жилье оплатить и семью содержать. А если два молодых и влюбленных специалиста из провинции решили обосноваться в Москве и каждый из них начнет с подобной работы? Уже 70 тысяч! разве плохо для того, чтобы начать новую жизнь, осмотреться и обосноваться? А если еще на стороне подработать? Мы с женой тоже когда-то вот так обосновывались в НЙ. И на двух работах работали, чтобы очень скромно жить. Сегодня зарплаты каждого из нас с лихвой хватит на покрытие всех расходов, но так и продолжаем "пахать"каждый на двух работах, как в прежние годы. НЙ не сразу строился. Москва тоже. Я уверен, есть немало молодых людей, для который 35 тысяч были бы неплохим началом. Не надо выставлять лузерами тех, кто согласен работать за такую зарплату. |
есть немало молодых людей, для который 35 тысяч были бы неплохим началом и не только молодых |
*два молодых и влюбленных специалиста из провинции* - очень романтично прозвучало, мне очень понравилось :) Конечно, есть - не все же воспитаны так, чтобы их день начинался со слова "рубль" или "евро" ) |
ему оплатят ему дадут вряд ли, и не сразу, если да А вот такой вариант, как описан AMOR 69, очень распространен, причем даже если кого-то из них увольняют с работы, ему всячески помогает другой, и сам продолжает работать, это получается неофициальный брак, и люди действительно поддерживают друг друга, вместе им легче, чем было бы по одиночке, таких пар очень много, и они со временем действительно улучшают и жилищные условия, и уровень жизни в целом. Каждый из них приехал из другого города, они ценят хорошее, и спокойно трудятся. |
поодиночке |
это получается неофициальный брак nothing personal, just sex (c) |
|
Link 19.05.2011 10:24 |
DINKY = double income, no kids yet |
Серж, так вот, как раз не только это :) :) :) |
Анна, хорошо nothing personal, not just sex |
very personal, just not sex |
not just very personal, but sex also |
nothing very personal about sex anymore is there? |
nothing but also ) |
Иногда стоит перечитать Л. Н. Толстого «Много ли человеку земли нужно?» |
как возразил Чехов устами своего героя: "Принято говорить, что человеку нужно только три аршина земли. Но ведь три аршина нужны трупу, а не человеку." |
Alexander Oshis ✉ Moderator |
|
Link 20.05.2011 15:20 |
Предварительный итог: 10 резюме, не только от "молодых и энергичных". Некоторые соискатели сразу просят не 35. Будем смотреть на результаты тестов. Тем временем конкурсный отбор продолжается. Всех, кто хочет поработать с отличными коллегами и усовершенствовать свой хороший английский язык, приглашаю присылать своё резюме на двух языках на russiantranslations (canis canis) live (точка) ru. |
--- |
Alexander Oshis ✉ Moderator |
|
Link 20.05.2011 15:24 |
qp, ? |
Вы в Москве... ? я хотела спросить. |
Да и потом я курю ;) |
Sorry for misunderstanding... |
Один мой знакомый, набирающий себе подмастерьев, не дает им никаких тестовых переводов. Он просто просит принести с собой перевод, который соискатель выполнил сам (хоть месяц переводил) и считает его "хорошим". Пробежать глазами пару страниц - это 3-4 минуты. И тут же все ясно! И никаких скидок на спешку и случайно попавшееся незнакомое слово. |
Alexander Oshis ✉ Moderator |
|
Link 20.05.2011 15:31 |
1) Место работы - в Москве, недалеко от. метро "Охотный ряд" (практически рядом с Кремлём) 2) А Вы не можете продержаться без сигаретки до вечера? |
Alexander Oshis ✉ Moderator |
|
Link 20.05.2011 15:33 |
10-4, это хороший и правильный подход. Но у начинающих переводчиков может ещё не накопиться такого багажа; некоторые из приславших резюме такого точно предложить не смогут. |
10-4 +1 Да там можно обойтись малой кровью. Дал при тебе перевести страничку, причем разрешив пользоваться всеми доступными средствами, и видно сразу кто что и что почем |
А Вы не можете продержаться без сигаретки до вечера? Я могу больше;) |
Alexander Oshis ✉ Moderator |
|
Link 20.05.2011 15:43 |
///Дал при тебе перевести страничку, причем разрешив пользоваться всеми доступными средствами, и видно сразу кто что и что почем /// Это означает, что соискатель должен куда-то приезжать. А предлагаемый в нашем случае modus operandi (1) экономит много времени (которое в ином случае будет потрачено на дорогу с неясным для соискателя результатом) и (2) позволяет пройти тест иногородним (в т.ч. сильно иногородним) соискателям. |
Alexander Oshis ✉ Moderator |
|
Link 20.05.2011 15:45 |
///А Вы не можете продержаться без сигаретки до вечера? Я могу больше;) /// Тогда Ваше курение не отразится на сотрудниках. Т.е., Вас можно назвать некурящей. |
Да я в Питере. Сорри еще раз for misunderstanding. |
А вот интересно, если я решу (сь) в Москву рвануть, и если я вам подойду, то как-то компенсироваться будет оплата съемной квартиры? |
"распространенное заблуждение, что ТАМ у всех зарплаты в 10 раз больше и жизнь в 10000 раз лучше." Не начинайте меня возбуждать, пожааалуйста:) Во-во Когда местные работодатели предлагают зарплату на уровне европейской (для начинающих), они однозначно как-то забывают о том, что иногда проездной на автобус в местном городе дороже билета на Тенерифе. Вывод: зарплаты там не больше |
"Там расходы меньше" А там это где? |
на Западе :) |
А. Восток все равно перспективнее. Или мы перспективнее на востоке? |
конечно, перспективнее. Поэтому и бегут все на Запад :) |
:D |
+1 |
> Там расходы меньше Re: Стоимость жизни и зарплаты в Барселоне -------------------------------------------------------------------------------- в Испании трудовая иммиграция закрыта. Только высококвалифицированные срециалисты в IT-сфере, может быть, еще какую-то возможность имеют там трудоустроиться. Лимитов нет, изначально проверяют базу местных безработных и возьмут на работу местного или же иностранца, но находящегося уже тут. Один друг хотел получить разрешение от министерства труда. За год прошел кучу проверок и сверок. Каждый раз просили новые бумажки и справки. Это было 3 года назад. А сейчас почти нереально это сделать. Да и средняя зарплата в Испании около 1500 евриков, да еще налоги 30%. |
Может свалить в Новую Зеландию? |
Кас."Выше этого потолка могут дать очень немногие компании и банки, которые своих объявлений не публикуют." - Э-э... У вас... гм... неполная информация (далее голосом Слонёнка), извините. |
**Да и средняя зарплата в Испании около 1500 евриков, да еще налоги 30%.** - зато в Испании тепло, красиво и люди добрей :) |
А что плохого в кокаине в отношении Новой Зеландии? :) Кокаин он вроде и Африке кокаин |
> зато в Испании тепло, красиво и люди добрей это все легко можно исправить )) > А что плохого в кокаине в отношении Новой Зеландии? :) |
Ммм ;) |
Да, полиция она и в Питере полиция теперь :( |
да уж, у нас и убивают в милиции/полиции |
|
Link 20.05.2011 21:34 |
В Москве нет воли и никогда не будет. Работать на зарплату в России стыдно и приходится. Меня всегда удивляло: сколько выдадут, столько и доволен (довольна). Не читал всю эту историю, потому что не очень интересно. |
"В Москве нет воли и никогда не будет. Работать на зарплату в России стыдно и приходится " +1 в Питере |
+1 и в других городах |
|
Link 20.05.2011 21:40 |
Когда я был в москве, то я стал очень похотливым. Долго думал почему. Придумал: когда отрешаешься от каждодневных проблем, то думаешь о прекрасном) |
:) Когда я была в Москве год назад проездом из Сибири до Питера, мы (ребята там еще были, короче, кому куда по стране) даже не поехали смотреть "столицу нашей Родины", увидев, как менты избивали кого-то на этой площади, где вокзалы сходятся. |
и, конечно же, такое возможно ТОЛЬКО в Москве! и, конечно же, избиваемый был белым и пушистым, шел себе с портфельчиком, никого не трогал... а может, вы видели не сначала, а он уже успел одному патрульному бутылкой по голове засветить? неважно, правда? главное - получилась хорошая такая и почти не придуманная история для земляков на тему "да видал я в гробу эту москву с москвичами"... |
Мне кажется, руссофобия в целом и москвофобия в частности идет в основном не извне, а изнутри. |
Не так давно где-то там на полпути от Москвы до Сибири менты целый городок замесили - и ничего. |
Вот, кстати, еще по поводу аренды квартир. Только что прочитал объявление на районном форуме. За комнату площадью 17 кв.м в 3-комнатной квартире в 5-6 минутах пешком от м. "Алтуфьево" просят 15 тысяч в месяц. А вы говорите - квартиру дешевле 20... |
частично офф: и все, главное, хотят, чтоб им платили по потребностям, типа как при коммунизме. про переводчиков не скажу, но такой же аттитюд у юных журналистов, "Дайте мне стопицот тыщ зарплаты, я в университете пять лет учился!" и пишет же, мелкий гандон, дословно следующее: "Коррида, кастанеды и сомбреро - это символы Испании" "Каир, пустыня, аборигены, верблюды. Сфинкс. И экскурсии на святую землю Иерусалим." "Известный испанский писатель Габриэль Гарсия Лорка назвал фламенко самым великолепным достижением испанского народа". да тебя, гумманитарного сучонка, утопить мало. И остальных туда же. |
|
Link 21.05.2011 21:01 |
nephew понижайте градус |
Alexander Oshis ✉ Moderator |
|
Link 22.05.2011 7:41 |
Supa Traslata, а я nephew понимаю. От таких текстов и коза закричит нечеловеческим голосом. |
Alexander Oshis ✉ Moderator |
|
Link 22.05.2011 9:06 |
ВНИМАНИЕ Антон, который звонил мне в четверг — я так и не получил Вашего письма. |
А что, Коррида, кастанеды и сомбреро - это не символы Испании? Объясните тупому, что тут или в последней фразе неправильно. Почему у автора поста в 23.33 такой озлобленный взгляд на людей? |
Автор сознание расширил и вышел из себя. Тьфубля |
Сорри, сорри насчет последней фразы все ясно :) А вот про символы пока не очень... |
"кастанеды" |
марс даже забыл, што он женчина :) |
Да таких не терпящих ничего, кроме ячества и собственной всеосведомленности об Гишпании и тэдэ и пыр, на столбах вешать надоть. Бэдтрип у нефью случился, походу. |
Про "кастанеды" забавно. Но может, автор имел в виду Карлоса Кастанеду и его последователей :-)) Не Габриэль, а Федерико Гарсия Лорка и не писатель, а поэт |
Про Египет вроде все кошерно, разве только можно придраться, что Иерусалим не "земля", а город. |
почему это у меня взгляд на людей озлобленный? я к людям как таковым хорошо отношусь, и к дуракам нормально отношусь... главное, чтоб они свое место в мироздании осознавали, а не требовали зарплаты в мин. пять штук зелени за сам факт своего нелепого и жалкого существования. |
lackadaisical |
аборигены некошерно, бедуины оне |
Александр, приветствую Ну что там нового? Есть подвижки? |
|
Link 23.05.2011 8:20 |
nephew, я дам вам парабеллум! |
xxx: как правильно пишется "убью"? С мягким знаком или с твердым? yyy: с восклицательным. |
Alexander Oshis ✉ Moderator |
|
Link 23.05.2011 9:01 |
Serge 1985, Больше 20 резюме, самые разные соискатели. Правда, на этот раз я задействовал не только М-тран (который зарулил Лингву в прошлый раз чуть более, чем полностью) и Лингву (как и ранее, так и сейчас — никакого эффекта), но и ГП (завалили мне ящик посторонними предолжениями), а также Джобру и Суперджобру. Прошли первые тесты. Есть очень достойные. vasya, |
гвардейский миномёт "Катюша" предлагаю РПО «Шмель» |
Alexander Oshis ✉ Moderator |
|
Link 1.06.2011 22:19 |
01 июня работодатель сообщил мне, что он сделал свой выбор. Большое спасибо всем, кто присылал свои резюме — Ваш труд не пропал даром. Работодателю может иногда понадобиться временная помощь с устным / письменным переводом, поэтому ваши резюме могут пригодиться. Всем всего доброго. |
Um an Forumdiskussionen teilnehmen zu können, müssen Sie angemeldet sein |