DictionaryForumContacts

 inscius

link 2.03.2009 9:42 
Subject: Bröckelnde Vertikale
Был бы благодарен за поправки по переводу на немецкий след. текста:

Треснувшая вертикаль
Вице-премьер Кудрин отказывается выполнять "некорректные" поручения президента и его администрации

Минфин сообщает президенту России, что его вмешательство в налоговую политику государства является излишним. Такой вывод можно сделать из проекта доклада финансового ведомства Дмитрию Медведеву в ответ на его очередное поручение скорейшим образом изменить систему налогообложения угольной отрасли. История этой бюрократической переписки сегодня выглядит как прямое игнорирование поручений президента вице-премьером Алексеем Кудриным.

Почти два года назад группой депутатов Госдумы был внесен проект закона о корректировке налога на добычу полезных ископаемых в отношении угольной отрасли. В конце прошлого года к авторам присоединился председатель Совета Федерации Сергей Миронов. За прошедшие несколько месяцев он написал на имя президента РФ два письма с жалобами на неконструктивное поведение Минфина. Последнее обращение Миронова было отправлено в середине января. Как уже писала «НГ» (номер от 06.02.09), спикер СФ попросил Дмитрия Медведева добиться того, чтобы его поручения исполнялись. Тот повелел своей администрации доложить ему о том, как идут дела. Ведь глава государства не в первый раз обращался в правительство и Минфин по угольной теме. 19 октября он поручил исполнительной власти скорейшим образом доработать необходимые законопроекты, принять их и учесть в бюджете 2009 года все полагающиеся расходы.

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich bin aktiver Teilnehmer von Foren bei SPIEGEL ONLINE, www.kommersant.ru und www.ng.ru und heute habe ich einen interessanten Onlineartikel auf der Seite der Nesawisimaja gaseta - www.ng.ru - endeckt, den ich für Sie übersetzt habe. Sollten Sie keinerlei Interesse/Verwendung am/für den Artikel finden, so können Sie ihn einfach löschen.

BRÖCKELNDE VERTIKALE
Stellvertretender Ministerpräsident Kudrin weigert sich, "nicht korrekte" Anweisungen des Präsidenten und Präsidialamtes auszuführen

http://www.ng.ru/politics/2009-03-02/3_Kudrin.html?mthree=3

Das Finanzministerium teilt dem Präsidenten mit, dass sein Eingreifen (wortwörtlich: Einmischung) in die Steuerpolitik des Staates überflüssig ist. Solch ein Schluss lässt sich aus dem Entwurf eines Antwortsschreibens der Finanzbehörde an Dmitri Medwedew bezüglich seiner wiederholten Anweisung ziehen, schnellstmöglich die Besteuerung der Kohlenindustrie zu ändern. Der Verlauf (wortwörtlich: die Geschichte) dieses bürokratischen Schriftverkehrs lässt sich heute als eine direkte Weigerung, die Anweisungen des Präsidenten durch den stellvertretenden Ministerpräsidenten Alexej Kudrin interpretieren.

Vor etwa zwei Jahren wurde von einer Abgeordnetengruppe der Duma ein Gesetzenentwurf zur Änderung (wortwörtlich: Berichtigung) der Steuer auf die Förderung von Bodenschätzen für die Kohlenindustrie eingebracht. Ende letzten Jahres hat sich den Initiatoren des Entwurfs auch der Vorsitzende des Föderationsrates Sergej Mironow angeschlossen. Innerhalb der letzten Monate hat er zwei Beschwerden an den Präsidenten der Russischen Föderation bezüglich des nicht konstruktiven Verhaltens des Finanzministeriums geschrieben. Die letzte Beschwerde Mironows ist Mitte Januar ausgegeangen. Wie die Nowaja gaseta (in der Ausgabe vom 06. 02. 09) bereits berichtet hatte, wandte sich der Vorsitzende des Föderationsrates an Dmitri Medwedew mit der Bitte zum Einschreiten, damit seine Anweisungen ausgeführt werden. Der letztere gab seinem Präsidialamt die Order, ihm einen Bericht über den Bearbeitungsstand des Anliegens zu erstatten. Weil sich auch der Staatsoberhaupt selbst nicht zum ersten Mal an das Finanzministerium zur Thematik der Besteuerung der Kohlenindustrie gewandt hatte. Am 19. Oktober hatte er die Exekutive angewiesen, notwendige Gesetzenentwürfe auszuformulieren, entsprechende Gesetze zu erlassen und für den Staatshaushalt 2009 alle anzunehmenden Ausgaben zu berücksichtigen.

 Коллега

link 2.03.2009 13:06 
По кусочкам и неглубоко:

ich bin aktiver Teilnehmer von Foren bei SPIEGEL ONLINE, www.kommersant.ru und www.ng.ru und HABE HEUTE einen interessanten Onlineartikel auf der Seite der Nesawisimaja gaseta - www.ng.ru - enTdeckt, den ich für Sie übersetzt habe.

DIESER Schluss lässt sich aus dem Entwurf des BERICHTES der Finanzbehörde an Dmitri Medwedew ALS ANTWORT AUF seine wiederholte Anweisung ziehen, schnellstmöglich die Besteuerung der Kohlenindustrie zu ändern. Die VORGESCHICHTE dieses bürokratischen Schriftverkehrs LIEST SICH heute als eine direkte Weigerung deS stellvertretenden Ministerpräsidenten Alexej Kudrin, die Anweisungen des Präsidenten AUSZUFÜHREN.

 Коллега

link 2.03.2009 13:22 
Vor etwa zwei Jahren wurde von einer Abgeordnetengruppe der Duma ein Gesetzenentwurf zur ANPASSUNG der FÖRDERsteuer für die Kohlenindustrie eingebracht. Ende letzten Jahres SCHLOSS SICH auch der Vorsitzende des Föderationsrates Sergej Mironow DEN VERFASSERN AN. Innerhalb der letzten Monate hat er zwei Beschwerden an den Präsidenten der Russischen Föderation bezüglich des nicht konstruktiven Verhaltens des Finanzministeriums geschrieben. Die letzte Beschwerde Mironows WURDE Mitte Januar ABGESCHICKT.

 Erdferkel

link 2.03.2009 13:40 
А я так себе подумала: если возьмут, то и сами причешут, а не возьмут - чего и стараться...

 Коллега

link 2.03.2009 13:41 
19 октября он поручил исполнительной власти скорейшим образом доработать необходимые законопроекты, принять их и учесть в бюджете 2009 года все полагающиеся расходы.
Wie die Nowaja gaseta (in der Ausgabe vom 06. 02. 09) bereits berichtet hatte, wandte sich der Vorsitzende des Föderationsrates an Dmitri Medwedew mit der Bitte UM MITWIRKUNG BEI DER DURCHSETZUNG seineR Anweisungen. Der letztere gab seinem Präsidialamt die Order, ihm einen Bericht über den Bearbeitungsstand des Anliegens zu erstatten, ZUMAL auch der StaatsCHEF DIE REGIERUNG UND das Finanzministerium AUF DAS THEMA KOHLE BEREITS MEHRMALS ANGESPROCHEN HAT. Am 19. Oktober hatte er die Exekutive angewiesen, notwendige GesetzENtwürfe auszuformulieren, entsprechende Gesetze zu VERABSCHIEDEN und alle DAMIT VERBUNDENEN Ausgaben IM Staatshaushalt 2009 zu berücksichtigen.

 Коллега

link 2.03.2009 15:55 
Inscius, и что? Ни спорить не будете, ни спасибо не скажете, всё зря, как считает ЭФ?

 inscius

link 2.03.2009 17:29 
Ой, Коллега, сорри большой, у меня просто не засвечивалось, что здесь кто ответил... :-(

Но при первом же прочтении Вашего варианта могу сказать, что забил запятую одну уже в самом начале.... подробнее завтра, ок? ;-)

 inscius

link 4.03.2009 11:00 
Коллега,

конечно, большое пасибки! :-)

А теперь по существу:

Мой вариант: ich bin aktiver Teilnehmer von Foren bei SPIEGEL ONLINE, www.kommersant.ru und www.ng.ru und heute habe ich einen interessanten Onlineartikel auf der Seite der Nesawisimaja gaseta - www.ng.ru - endeckt,

Ваш вариант: ... und HABE HEUTE einen interessanten Onlineartikel auf der Seite der Nesawisimaja gaseta - www.ng.ru - enTdeckt,

Я не против Вашего варианта, но своим я хотел выразить следующее: (à часто торчу на таких-то сайтах, и (вот) сегодня - .., und heute habe ich... Я просто запятую забыл поставить. Должен однако в свою защиту сказать, что à никогда повторно по тексту не пробегаюсь, если он для меня не совсем важным является. :-)

endeckt - auch ein Flüchtigkeitsfehler, но спасибо. :-)

Мой вариант: Solch ein Schluss lässt sich aus dem Entwurf eines Antwortsschreibens der Finanzbehörde an Dmitri Medwedew bezüglich seiner wiederholten Anweisung ziehen, schnellstmöglich die Besteuerung der Kohlenindustrie zu ändern. Der Verlauf (wortwörtlich: die Geschichte) dieses bürokratischen Schriftverkehrs lässt sich heute als eine direkte Weigerung, die Anweisungen des Präsidenten durch den stellvertretenden Ministerpräsidenten Alexej Kudrin interpretieren.

Ваш вариант: DIESER Schluss lässt sich aus dem Entwurf des BERICHTES der Finanzbehörde an Dmitri Medwedew ALS ANTWORT AUF seine wiederholte Anweisung ziehen, schnellstmöglich die Besteuerung der Kohlenindustrie zu ändern. Die VORGESCHICHTE dieses bürokratischen Schriftverkehrs LIEST SICH heute als eine direkte Weigerung deS stellvertretenden Ministerpräsidenten Alexej Kudrin, die Anweisungen des Präsidenten AUSZUFÜHREN.

Solch ein и dieser равнозначны в этом контексте, с одним лишь единственным отличием: мой вариант уж слишком высокого стиля, поэтому я взял бы скорее Ваш вариант, или же можно было бы и к другому прибегнуть: So ein.. :-)

Entwurf eines Antwortsschreibens versus Вашего Entwurf des BERICHTES: кто здесь кому о чем "рапортует"? Ответ идет всего лишь о набросках ответного пиьсма-мнения по поводу "вмешательства" президента с его указаниями, т. е., здесь я с Вами абсолютно не согласен. :-)

Die VORGESCHICHTE - предыстория переписки? ;-) я бы тогда все же "историю" взял, но не звучит, на мой взгляд, это в этом контексте, поэтому я и взял Verlauf - "течение/ход/протекание" переписки. :-)

... LIEST SICH ... AUSZUFÜHREN. - согласен. думаю даже, что Ваш вариант точнее. :-)

Мой вариант: der Steuer auf die Förderung von Bodenschätzen
Ваш вариант: der FÖRDERsteuer

Не проверял Ваш вариант по инету, но верю Вам. Если же такой вариант есть, то наши варианты лишь тем отличаются, что Ваш - кратче. :-)

Мой вариант: Änderung (der Steuer)
Ваш вариант: Anpassung (der Steuer). Анпасовать к чему? ;-) Wollen Sie damit etwa sagen, dass man die Fördersteuer wegen der Krise anpassen wollte? Если я не ошибаюсь, то "два года назад" депутаты, внесшие этот прект, еще не думали и не гадали, что с осени 2008 (в РФ) кризис будет... :-)

Мой вариант: Ende letzten Jahres hat sich den Initiatoren des Entwurfs auch der Vorsitzende des Föderationsrates Sergej Mironow angeschlossen.
Ваш вариант: Ende letzten Jahres SCHLOSS SICH auch der Vorsitzende des Föderationsrates Sergej Mironow DEN VERFASSERN AN.

Что касается грамматического времени повествования, то у меня вначале стоял Präteritum, который à Perfekt-ом прервал..: Этим я хотел сказать, что последнее действие является не совсем далеким/повествовательным и соприкасается с настоящим, которое его продолжением является. Касательно же постановки подлежащего в предложении, то мне показалось, что Председатель СФ и тот факт, что он присоединился, наиболее важной/новой информацией явилось, поэтому я и поставил подлежащее опосля. :-)

Мой вариант: Wie die Nowaja gaseta (in der Ausgabe vom 06. 02. 09) bereits berichtet hatte, wandte sich der Vorsitzende des Föderationsrates an Dmitri Medwedew mit der Bitte zum Einschreiten, damit seine Anweisungen ausgeführt werden.
Ваш вариант: ... wandte sich der Vorsitzende des Föderationsrates an Dmitri Medwedew mit der Bitte UM MITWIRKUNG BEI DER DURCHSETZUNG seineR Anweisungen.

Мне Ваш вариант больше нравится, но я, исходя из Вашего же варианта, заменил бы его на: ... mit der Bitte um Einschreiten zwecks Ausführung seiner Anweisungen. :-)

Мой вариант: Der letztere gab seinem Präsidialamt die Order, ihm einen Bericht über den Bearbeitungsstand des Anliegens zu erstatten. Weil sich auch der Staatsoberhaupt selbst nicht zum ersten Mal an das Finanzministerium zur Thematik der Besteuerung der Kohlenindustrie gewandt hatte.
Ваш вариант: Der letztere gab seinem Präsidialamt die Order, ihm einen Bericht über den Bearbeitungsstand des Anliegens zu erstatten, ZUMAL auch der StaatsCHEF DIE REGIERUNG UND das Finanzministerium AUF DAS THEMA KOHLE BEREITS MEHRMALS ANGESPROCHEN HAT.

Касательно "zumal", я лишь за него. Мне просто на тот момент ничего подобного не пришло на ум. :-(

Staatsoberhaupt versus Staatschef: и вновь à отдаю Вашему варианту предпочтение, ибо статья высотой своего стиля не особо отличается... :-)

DIE REGIERUNG - забыл написать/перевести, ибо уже говорил, что я редко перечитываю мною написанное, если речь не совсем о важных делах/письмах идут... :-(

AUF DAS THEMA KOHLE - уверен, что и так можно было бы сказать/написать, но мне этот вариант уж слишком "профановским" показался... :-)

ANGESPROCHEN HAT - хм.., согласен. :-)

Мой вариант: Am 19. Oktober hatte er die Exekutive angewiesen, notwendige Gesetzenentwürfe auszuformulieren, entsprechende Gesetze zu erlassen und für den Staatshaushalt 2009 alle anzunehmenden Ausgaben zu berücksichtigen.
Ваш вариант: notwendige GesetzENtwürfe auszuformulieren, entsprechende Gesetze zu VERABSCHIEDEN und alle DAMIT VERBUNDENEN Ausgaben IM Staatshaushalt 2009 zu berücksichtigen.

Вы к чему выделение в слове "Gesetzenentwürfe" сделали? Я его иначе написал? ;-)

"доработать необходимые законопроекты" - окончательно "сформулировать" законопректы. Или Вы уже решили принять прект/признать проект Законом? ;-) Обычно такое возможно лишь в "суверенных демократиях". :-)

alle DAMIT VERBUNDENEN Ausgaben IM Staatshaushalt 2009 - я за этот Ваш вариант. :-)

боже, я только сейчас заметил, что значит "аргументативно" отвечать по языку.., а особенно в письменно виде... это так долго и нудно... :-(но à старался, Коллега, ибо Вы тоже нашли время. :-)

Ребят, ток, плиз, не придирайтесь в данном случае к моему правописанию на русском выше, ок? Когда я прочел пост Коллеги, понял, что ответ будет не совсем кратким, вот я и решил немного кое-чем принебречь...

Коллега,

и из этих же соображений я не мог Вам ответить сразу. :-)

 Коллега

link 4.03.2009 12:09 
Inscius, Вы попросили поправить Ваш нем. текст, верно? Я это сделала, причём не для того, чтобы Вас критиковать, а чтобы сделать Вашу статью более удобочитаемой.
Мне, напр., не нравится, когда в одном предложении два раза стоит "ich". Начинать предложение со слова "weil" - некузяво. "Gesetzenentwürfe" Вы так и написали, но это неправильно. Слова "отчёт" и "письмо" несут разную смысловую нагрузку. DAS Staatsoberhaupt (а не der).

Но Вы хозяин, хотите - берите, не хотите - не берите.

 inscius

link 4.03.2009 12:56 
Коллега,

у меня уже потому не получилось бы взять Ваш вариант, ибо я уже свой отправил... Я ведь говорил/сказал, что в редких случаях перечитываю свой мессаг, если в нем важности нет.

насчет "weil" и zumal, я ведь был за Ваш вариант.... Стоп, Коллега, Вы сейчас решили обозлиться на меня? За что? - За мою "злобность"? Разве я пытался быть по отношению к Вам злобным?

 Коллега

link 4.03.2009 13:19 
Inscius, слово "злобность" я вообще не употребляю. Нет, я не разозлилась :-)

 inscius

link 4.03.2009 13:23 
Коллега,

Вы не смогли бы дать варинат перевода следующей цитаты из немецко:

Der häufigste Fehler in Bezug auf die äußere Erscheinung ist die Überzeugung, dass man das Oberflächliche vernachlässigen und die wahre Schönheit der Seele durchscheinen lassen sollte. Wenn dein Körper Stellen aufweißt wo das möglich ist, dann bist du nicht attraktive - dann tropfst du.

Мой вариант: Наиболее частой ошибкой относительно внешнего вида является убеждение, что следовало бы судить не по оболочке, а по подлинной красоте Души. Если же в твоем облике есть части, о которых и не следовало бы судить, то ты являешься не привлекательным - ты представляешь себя лишь частично.

в инете Вы цитату лишь в одном случае смогли бы найти, а перевода уж подавно - нет!

 Коллега

link 4.03.2009 13:56 
А Вам зачем? Мне казалось, что Вы не отсюда :-):
http://www.qguys.ru/do/diaries/read?id=151659&PHPSESSID=72abc96ba0bf0314ffbe4f2fec187772

В нем., кстати, ошибка: Wenn dein Körper Stellen aufweiSt (не единственная + запятых не хватает)

Я бы перевела иначе:
Наиболее частой ошибкой в отношении внешности является убеждение, что оболочкой можно пренебречь, чтобы просвечивала истинная красота души. Если на твоём теле есть места, где это возможно, то ты не привлекательный, а дырявый (с/из тебя капает).

Но Вы народ спросите, почему только меня :-).

 inscius

link 4.03.2009 14:12 
А Вам кто сказал, что à "оттуда"? :-)

 Tester

link 4.03.2009 14:20 
Мои несколько центов:

Наиболее частой ошибкой в отношении внешнего вида является убеждение, что следует пренебрегать внешним и высвечивать истинную красоту души.
Когда в каком-то месте твоего облика обнаруживается что-то подобное, то это не привлекательность, это истечение по каплям.

 Erdferkel

link 4.03.2009 14:26 
"А Вам кто сказал, что à "оттуда"? :-)"
А мы анкетку почитали и фотку посмотрели. Или это тезка по нику? :-)
Tester, в цитате юмор и сатира - как Коллега и написала:
Наиболее частой ошибкой в отношении внешности является убеждение, что можно обойтись и без оболочки, - лишь бы просвечивала истинная красота души. Если на твоём теле есть места, где это возможно, то ты не привлекательный, а дырявый (с/из тебя капает). - поскольку человек подобен огурцу и на 99 % состоит из воды :-)

 Tester

link 4.03.2009 14:47 
В каждой шутке есть доля шутки...

 inscius

link 4.03.2009 15:55 
Erdferkel,

you can not without your two cents... das ist mir aber so was von ...-egal. allerdings würde Ihnen anraten, die anderen bezüglich Ihres Anstandes nicht zu belehren, wie Sie es neulich taten, wenn Sie selbst glaubwürdig sein möchten, OK?

Muss jemand mit jemandem unbedingt schlafen sollen/wollen, um da oder anderswo präsent zu sein? Es tut mir Leid für Sie, wenn Sie keine Lesben als Freundinnen haben können/wollen und sich jedes Mal umdrehen müssen, wenn Sie an der Art des Seins verdächtigt werden.

 Erdferkel

link 4.03.2009 16:18 
Inscius, да пусть хоть на козе женятся, вот уж мне это по барабану. На тему гендерных и вообще межчеловеческих отношений я вроде никогда, никого и нигде не поучала и не собираюсь. Так что уймите своё раздражение, как я неоднократно унимала своё собственное по поводу Ваших "технических" переводов

 inscius

link 4.03.2009 16:38 
лан, Erdferkel, на том и сошлись Зато Вы теперь знаете мой нетехнический русский... :-)

 Коллега

link 4.03.2009 16:40 
ерунда это всё, Inscius. А по существу вопроса, то бишь перевода, что думаете?

 inscius

link 4.03.2009 16:47 
Коллега,

опять долго придется обосновывать... Хотя, должен признаться, что мне перевод Тестера больше нравится, но не до "конца"... попробую обосновать сейчас...

 inscius

link 4.03.2009 17:12 
Наиболее частой ошибкой в отношении внешнего вида является убеждение, - здесь мы все согласны.

мой вариант: что следовало бы судить не по оболочке
Ваши варианты: что оболочкой можно пренебречь, <-> что следует пренебрегать внешним. Если не судить о стиле, о и тут мы втроем сошлись.

Далее нужно исходить от глагола "durchscheinen", наиблизким синонимом которого "durchleuchten" является, что в свою очередь в этом контексте значило бы: Licht dadurch zwecks Prüfung zur Feststellung des Zustandes durchdringen zu lassen... Как только мы "пропустили этот свет" и выяснили в чем проблема, мы можем сделать заключение и затем "судить"...

лан, мне надоело... я согласен с Вами/вами, можно сказать "пренебрегать/запускать/забрасывать", но я остановился именно на моем варианте, дабы две реалии охватить, и, я думаю, мне это удалось.., и не совсем плохим образом... :-)

 Коллега

link 4.03.2009 17:21 
Вы, как и Tester, не поняли мысль. Аффтар хотел сказать, что материя первична, а Вы оба (в отличие от нас с ЭФ) пытаетесь это романтически обтуманить :-)

 inscius

link 4.03.2009 17:30 
Коллега,

получается фифти-фифти? ;-)

лан, не бум спорить по поводу русского, ибо тут многие присуствуют, кто очень даже хорошо в немецком шарит и у кого русский родной... :-)

 inscius

link 4.03.2009 17:33 
Да и потом, Коллега, речь идет о цитате Вумного человека , вы так и остаетесь при своем "дырявый"? ;-)

 Erdferkel

link 4.03.2009 17:38 
навеялось "Если на твоём теле есть места, где это возможно, то ты не привлекаешь, а протекаешь" :-)

 Коллега

link 4.03.2009 17:47 
умные чаще циники, чем романтики, остаюсь при дырявом :-). Тем более что и сама сплошь дырявая

 Erdferkel

link 4.03.2009 17:51 
Поэтому называется: брызжет остроумием! через дырочки-то :-)

 Tester

link 4.03.2009 19:30 
Дамы и господа,
надеюсь, недоразумения позади.

Если Вы разрешите, Коллега, я выражу Вашу мысль несколько иначе:

"Вы и Тестер поняли мысль аффтара не так, как он хотел ее выразить..."

ИМХО: речь идет о том, что пренебрегать внешним видом в надежде на возможность выразить внешне свои прекрасные душевные качества является ошибкой. Если это каким-либо образом местами и удается, то человек не становится от этого привлекательным и его прекрасная душа может только капать, истекать сквозь эти места.

 mumin*

link 4.03.2009 19:49 
2tester
примите мои восторги
объединить в одной фразе два инфинитива (пренебрегать ... выразить) плюс безличный оборот (является) - настоящий charmant (кроме шуток), это надо суметь
типа крепкий такой классицизм, так сейчас строить не умеют

 Tester

link 4.03.2009 20:17 
2mumin

Если Вы серьезно - спасибо, особенно приятно, что есть люди, которые могут это оценить.

 mumin*

link 4.03.2009 20:17 
я на полном серьёзе

 Erdferkel

link 4.03.2009 21:06 
"объединить в одной фразе два инфинитива (пренебрегать ... выразить) плюс безличный оборот (является)" - mumin*, это называется - ничего личного :-)

 mumin*

link 4.03.2009 21:18 
а кроме шуток - с такими данными впору живописать эпоху александра благословенного (ну, или его папеньки), а не лепить мануалы к асинхронным двигателям и нанолопатам

 Erdferkel

link 4.03.2009 21:39 
Да, толстовский стиль слышится :-)
Tester, там не душа капать будет, а жизненные соки :-)
Исходное (романтически возвышенное) сравнение: как сквозь заношенную до дыр рубашку просвечивает тело, так сквозь оболочку просвечивает душа. Сниженное циничным автором сравнение: через дыры истёршейся кожи вытекает каплями начинка - вероятно, за неимением души :-)

 Коллега

link 4.03.2009 22:14 
Tester, Вы красиво сформулировали, всё подровняли, но убрали телесное и тем самым исказили мысль.

 Коллега

link 4.03.2009 22:17 
имхо!!

 

You need to be logged in to post in the forum