DictionaryForumContacts

 Mr. Wolf

link 21.12.2017 14:47 
Subject: Как лучше перевести предложение including situations when an armed attack against Japan is not involved? gen.
The two governments will take measures to ensure Japan’s peace and security in all phases, seamlessly, from peacetime to contingencies, including situations when an armed attack against Japan is not involved.

1. Включая случаи, при которых не имеет места / отсутствует вооруженное нападение на Японию.

2. Включая случаи, когда не имеет места / отсутствует вооруженное нападение Японию.

3. Включая положение дел, при котором не имеет места вооруженное нападение на Японию.

4. Включая обстоятельства, при которых не имеет места вооруженное нападение на Японию.

5. Включая ситуации, когда отсутствует вооруженное нападение на Японию.

 Aiduza

link 21.12.2017 14:55 
дабожежтымой...

вы "для души" переводите или для кого-то?

 Erdferkel

link 21.12.2017 15:05 
мне аскер не ответил
вдруг Вам повезёт!

 Mr. Wolf

link 21.12.2017 15:34 
Задавайте вопрос по теме (тема - перевод предложения), я вам с удовольствием отвечу. С какой стати я должен вам что-то объяснять? А так, все ваши комментарии не по теме, одна вода.

 Erdferkel

link 21.12.2017 15:41 
вот и спасиба дождались...ну и сидите себе дальше над своими идиотскими текстами

 Mr. Wolf

link 21.12.2017 16:00 
Совершенно не ясно ваше враждебное и оскорбительное отношение. Видимо, сказывается недостаток культуры и воспитания. Я всегда благодарю всех, кто жертвует своим временем, чтобы ответить на вопросы на форуме.

 Erdferkel

link 21.12.2017 16:21 
"А так, все ваши комментарии не по теме, одна вода." - интересная формулировка для благодарности!
"Видимо, сказывается недостаток культуры и воспитания." - куда уж нам уж
а вообще очень похоже на искусственный интеллект - что-то машинное как в вопросах, так и в предпоследнем и последнем ответе просвечивает...
алгоритм на нас отрабатывают, что ли?

 интровверт

link 21.12.2017 16:28 
мне нравятся все варианты.
в них во всех присутствует элемент суровости, который должен всегда сопутствовать текстам про войну или ее предотвращение на межведомственном уровне правительств двух государств.

 muzungu

link 21.12.2017 16:30 
в том числе при отсутствии воор. нападения

 Erdferkel

link 21.12.2017 16:37 
"Задавайте вопрос по теме (тема - перевод предложения), я вам с удовольствием отвечу."
задаю вопрос по теме: для какой целевой аудитории предназначен этот перевод?
т.к. если это перевод для СМИ, можно поиграть синонимами (ситуации / случаи / положение дел / обстоятельства)
а если это служебная записка, то ближе всего к исходному тексту вариант 5 (ситуации vs. случаи / положение дел / обстоятельства)

 интровверт

link 21.12.2017 16:40 
кстати аскер посмотрите еще значения у прилагательного involved!
есть например ряд таких значений: сложный/усложнённый/запутанный/навороченный/лихо закрученный
т.е. возможно что в контексте хотят отдельно выделить ситуации, когда это вооруженное нападение выполняется по упрощенной схеме, без особых хитростей (an armed attack ... is not involved)

 Mr. Wolf

link 21.12.2017 16:42 
Большое спасибо!

Теперь к Erdferkel. Вы при цитировании пропустили "враждебное и оскорбительное отношение".

 Mr. Wolf

link 21.12.2017 16:49 
Erdferkel, вы тратите свое время на идиотские, с вашей точки зрения, тексты.

 Erdferkel

link 21.12.2017 16:54 
поясняю:
судя по всему, под "враждебным и оскорбительным отношением" имеется в виду употреблённое мною словосочетание "идиотские тексты"
из этого можно сделать вывод, что я "враждебно и оскорбительно" отношусь к авторам этих текстов
тексты написаны не Вами, так что выражение "в. и о.о." лично к Вам ни в коей мере не относится
поэтому я не сочла нужным его цитировать
интровверт +150 :-)

 Erdferkel

link 21.12.2017 16:56 
ах, Mr. Wolf, если бы Вы знали, на что я трачу своё время... тексты, присылаемые мне для перевода, часто бывают написаны гораздо хуже :-(

 Mr. Wolf

link 21.12.2017 18:37 
Sutuation в военном контексте лучше всего переводить как "обстановка", "оперативная обстановка". Поэтому перевод должен быть "включая обстановку, при которой отсутствует..."

 Mrs. Chiltern

link 21.12.2017 18:43 
А можно уточнить, о каких phases идет речь? Это тоже важно.

 Mr. Wolf

link 21.12.2017 20:11 
in all phases - на всех этапах. Слаженное обеспечение правительствами двух стран мира и безопасности Японии на всех этапах (включая обстановку, при которой отсутствует вооруженное нападение на Японию), начиная с мирного времени и заканчивая чрезвычайными обстоятельствами.

 натрикс

link 21.12.2017 20:19 
Mr. Wolf,
*начиная с мирного времени и заканчивая чрезвычайными обстоятельствами.* - это плохо.
если вы носитель русского языка, вы должны чувствовать, что в эту фразу закрадывается смысл о наличии некоего цикла, который всегда начинается миром, а заканчивается фигней.
все вопросы о ЦА и ЦП более чем обоснованы: если вам надо "для собственного понимания" - то да, и так сойдет.
в противном случае надо что-то делать с русским языком.

 Erdferkel

link 21.12.2017 21:00 
я вот тут на досуге призадумалась...
аскер на каждой своей ветке задаёт вопрос:
"Как лучше перевести предложение..."
т.е. ищет оптимальный вариант перевода
что нам об этом говорит наша любимая википедия (чтобы не забираться совсем уж в дебри):
"Можно говорить об оптимальном варианте только при удовлетворении двух условий:
наличия хотя бы одного критерия,
наличия не менее двух сравниваемых вариантов (необходимость осуществления выбора)."
варианты нам дают - и гораздо больше двух
однако (та же вики):
"Каждый выбор лучшего варианта конкретен, поскольку производится на соответствие определённым критериям. Следовательно, говоря об оптимальном варианте, всегда нужно указывать эти критерии (то есть «оптимальный по …»). И то, что может быть оптимальным при одном критерии, не обязательно будет таковым при другом."
а вот критериев-то и нет
и вопрос о них (а вопрос о том, для чего предназначен перевод, именно об этом) был почему-то встречен аскером в штыки
ну что ж, раз нет критериев, не будет и "лучшего" варианта

 Mr. Wolf

link 21.12.2017 21:04 
Спасибо! Я не слишком согласен, что "начиная с мирного времени и заканчивая чрезвычайными обстоятельствами" - это плохо, но подумаю. Может, "как в мирное время, так и в чрезвычайных обстоятельствах". Или "в мирное время и вплоть до возникновения чрезвычайных обстоятельств".

 натрикс

link 21.12.2017 21:12 
не только... но и попробуйте

 Erdferkel

link 21.12.2017 21:22 
а не может быть, что тут именно цикл и подразумевается?
с гуглопомощью:
Оба правительства примут меры для обеспечения мира и безопасности Японии на всех этапах незаметного перехода от мирного времени к появлению чрезвычайных обстоятельств, в том числе и в ситуациях, когда вооруженное нападение на Японию отсутствует.
сколько человечество существует, столько его составные части (народы) постепенно и почти всегда незаметно для современников скатывались от мира к войне; а потом всё повторялось опять :-(

 Erdferkel

link 21.12.2017 21:23 
натрикс, а при не только... но и... зачем там seamlessly?

 интровверт

link 21.12.2017 21:24 
а можно гуглоперевод (или любую другую гуглопомощь) получить уже с учетом 19:40?

 Erdferkel

link 21.12.2017 21:32 
гуглоперевод вряд ли (он это значение отметает), так что только вручную:
в том числе и при наличии прямого вооруженного нападения на Японию?
и при этом "Оба правительства примут меры для обеспечения мира и безопасности Японии"? т.е. получится, что второе правительство будет участвовать в отражении этого нападения?

 Mrs. Chiltern

link 22.12.2017 8:14 
Использование слова phases говорит о наличии какого-то процесса, в течение которого возможны как мир, так и накаление обстановки. Это может быть процесс выборов, переговоров, выполнения какого-то государственного приказа, внедрения чего-то. Что это за процесс - должно быть видно из контекста.

Поэтому нужно разобраться: на всех этапах.. чего?

 Mrs. Chiltern

link 22.12.2017 8:16 
Тем более, что есть слово seamlessly. То есть, очевидно, что происходит какой-то процесс, который должен проходить гладко.

 illy

link 22.12.2017 8:52 
Включая случаи, при которых...Слаженное обеспечение ?
in all phases - в частности "всегда принимать/брать (иногда так говорят):)...направленные на..."
seamlessly - у вас уже отражено где-то:) как... так...или "последовательно/исправно будут принимать...итп.
including situations when - например, простое "...в том числе тогда, когда о...и речи нет/речи не идет/когда...(даже/вовсе) не подвергается/не является жертвой итп....

 Mr. Wolf

link 22.12.2017 15:01 
Спасибо! Никакого смысла о наличии некоего цикла в from peacetime to contingencies не закладывается. Причем здесь цикл, причем здесь чувствовать? Цикл - это повторяющаяся во времени последовательность событий, процессов или явлений. Что, речь идет о том,что США и Япония сначала развиваются в мирных условиях, потом идут на войну против кого-то и затем все это повторяется заново? Это необоснованный вывод, основанный непонятно на чем.

Нет, речь идет о совершенно банальной вещи, а именно о направлениях сотрудничества Сил самообороны и ВС США в различных военно-политических условиях. Т. е. в документе под названием Руководящие принципы японо-американского сотрудничества в области обороны прописываются основные направления политики и общие цели и задачи Японии и США. Так, определены конкретные формы сотрудничества в мирное время; описаны меры по реагированию на возникающие угрозы миру и безопасности Японии; описаны действия по реагированию на вооруженное нападение на Японию.

Сотрудничество в мирное время, возникновение угроз миру и безопасности Японии, вооруженное нападение на Японию - это и есть этапы, различные военно-политические условия, в которых предназначено взаимодействовать Японии и США.

Тем не менее сама постановка вопроса о корректном переводе from peacetime to contingencies, а также in all phases (спасибо Mrs. Chiltern, "на всех этапах... чего?" - хорошее замечание) заслуживает внимания.

На сайте минобороны Японии есть перевод на русский язык Белой книги по обороне Японии. Перевод этот не является, с моей точки зрения, образцово-показательным. Вот пример перевода из этого документа: "В ноябре 2015 года, на основании Новых руководящих принципов, был учрежден «Координационный механизм альянса», который позволяет совместное владение информацией и проведение координации на разных уровнях между Японией и США в мирное время". Что такое "позволяет совместное владение информацией"? Совместное владение информацией - это common situational awareness. Этот термин переводится совершенно иначе и лучше.

Тем не менее вот выдержки по теме из изданий Белой книги 2015, 2016 и 2017 гг. Вышеобозначенные фразы в них переводятся по-разному.

1. "...провозглашается направленность на реализацию непрерывного («бесшовного»)
сотрудничества как в мирное время, так и в чрезвычайных ситуациях".

2."...стороны будут выстраивать непрерывную («бесшовную») систему взаимодействия в разнообразных ситуациях от обычных условий мирного времени до разнообразных сценариев чрезвычайных ситуаций, включая сотрудничество по ситуациям, относящимся к так называемым «серым зонам»".

3. "...сформулирована стратегическая инициатива, направленная на построение более крепкого альянса и разделение большей ответственности через укрепление
потенциала сдерживания и реагирования на всех этапах — от условий мирного времени до чрезвычайных ситуаций".

4. "Япония намерена выстраивать прочное и целостное взаимодействие с США в диапазоне реагирования на различные ситуации, начиная от мирного времени и заканчивая чрезвычайными ситуациями, включая сотрудничество по реагированию на ситуации «серой зоны»".

 интровверт

link 22.12.2017 15:04 
\\\ Что, речь идет о том,что США и Япония сначала развиваются в мирных условиях, потом идут на войну против кого-то и затем все это повторяется заново? Это необоснованный вывод, основанный непонятно на чем.

этот вывод обоснован вот этой вашей репликой:

Mr. Wolf 21.12.2017 23:11 link

in all phases - на всех этапах. Слаженное обеспечение правительствами двух стран мира и безопасности Японии на всех этапах (включая обстановку, при которой отсутствует вооруженное нападение на Японию), начиная с мирного времени и заканчивая чрезвычайными обстоятельствами.

 Mr. Wolf

link 22.12.2017 15:16 
На мой взгляд, перевод в Белой книге далек от идеального. Чего стоит перевод seamless - его переводят и как "целостный" (целостное обеспечение), и как "непрерывный" (непрерывная система взаимодействия). Вместе с тем, чтобы наиболее четко перевести seamless, нужно разобраться, что стоит за этим понятием. Я убежден, что это не "целостный" (потому что дырок нет?), и не "непрерывный" (потому нет разрывов или что-то тянется от Японии к США через Тихий океан?), не "гладкий", и не "плавный", как переводят seamless в других источниках. Но это не совсем по теме.

Как можно заметить, в приводимых выдержках есть и "начиная с...и заканчивая", "как...так и...", "от условий...до...". Словосочетание in all phases переводится как "в разнообразных ситуациях", "в диапазоне реагирования на различные ситуации", что в принципе неплохо, но российские военные так не говорят.

 Mr. Wolf

link 22.12.2017 15:18 
Ничем он не обоснован. "Начиная с..и заканчивая" всего лишь указывает на диапазон направлений сотрудничества, а не какой-то цикл.

 интровверт

link 22.12.2017 15:48 
речь не о цикле - а о том, что ваша формулировка "начиная с мирного времени и заканчивая чрезвычайными обстоятельствами" подразумевает наступление этих самых чрезвычайных обстоятельств

она (формулировка) не должна этого делать (подразумевать их наступление).
по идее.
и эту идею разделяют несколько человек на форуме.
и не только в этой ветке.

 Erdferkel

link 22.12.2017 16:00 
ну вот ещё одна попытка на базе всего вышесказанного сварганить что-то удобочитаемое:
Оба правительства примут меры для обеспечения мира и безопасности Японии в любых* ситуациях**, начиная с мирного времени и вплоть до возникновения чрезвычайных обстоятельств, в том числе и тогда, когда вооруженное нападение на Японию отсутствует.
*отражение seamless
*"обстановка" здесь плохо вписывается

 интровверт

link 22.12.2017 16:23 
seamless плохо коррелирует с "любЫМИ"
когда нечто seamless, оно непрерывное, без различимых границ, и следовательно неисчисляемое (не имеющее множественного числа) - а любЫЕ подразумевает ровно обратное (некие различимые дискретные ситуации)

 интровверт

link 22.12.2017 16:28 
можно попробовать подойти математически -
"в/на всем пространстве ситуаций"
или даже
"в/на всем ситуационно-обстановочном пространстве"

 Erdferkel

link 22.12.2017 16:29 
кошка Шрёдингера или тот же квант - одновременно дискретно и непрерывно
как может быть дискретной ситуация в длящемся времени?
или можно повторить вслед за Козьмой Прутковым: где начало того конца, которым кончается начало? :-)

 Mrs. Chiltern

link 22.12.2017 16:32 
http://www.mod.go.jp/e/d_act/anpo/shishin_20150427e.html

"Правительства обеих стран будут принимать меры по обеспечению мира и безопасности в Японии на всех этапах перехода к новой системе взаимодействия, как в мирное время, так и в обстановке нестабильности, за исключением случаев вооруженного нападения на Японию".

В результате у меня получился вот такой рабочий вариант, причем вопрос вызвало не начало предложения, а его конец. Формулировка: "включая ситуации без вооруженного нападения на Японию" мне кажется корявой, какая-то телега впереди лошади получается. Поэтому я рискнула и написала: "за исключением случаев вооруженного нападения на Японию". Не знаю, насколько сильно это исказило смысл, решать автору вопроса: он больше в теме.

 интровверт

link 22.12.2017 16:34 
о том и речь! что концы (и началы) слаборазличимы, субъективны, эфемерны, и следовательно иллюзорны по самой своей природе.

 Erdferkel

link 22.12.2017 16:45 
вот именно! народ-то ещё когда про белого бычка догадался... и мочалу на колу не забыл

 muzungu

link 22.12.2017 16:47 
Правительства двух стран будут прилагать усилия к обеспечению мирного и безопасного существования Японии на всех этапах с органичным переходом от условий мирного времени к чрезвычайным, в том числе в условиях отсутствия вооруженного нападения на Японию.

 Mrs. Chiltern

link 22.12.2017 16:56 
Насчет seamless - здесь подразумевается постепенный, незаметный для обычных граждан переход к новой системе. Но у них в одном предложении содержатся два смысловых ударения: первое - то, что будут совместно обеспечивать мир и порядок почти при любом раскладе, второе - то, что этот переход должен пройти "гладко".

В русском языке это обычно передается двумя предложениями. Но пока я думала над вариантами перевода, кажется, получилось передать все в одном предложении, не сильно его загромождая:

"Правительства обеих стран будут переходить к новой системе взаимодействия постепенно, обеспечивая мир и безопасность Японии на всех этапах перехода как в мирное время, так и в обстановке нестабильности, за исключением случаев вооруженного нападения на Японию".

Ну, вот, где-то так.

 Mrs. Chiltern

link 22.12.2017 16:57 
"Правительства обеих стран будут переходить к новой системе взаимодействия постепенно, обеспечивая мир и безопасность Японии на всех этапах как в мирное время, так и в обстановке нестабильности, за исключением случаев вооруженного нападения на Японию".

 интровверт

link 22.12.2017 16:58 
\\\ seamless - здесь подразумевается постепенный, незаметный для обычных граждан переход к новой системе.

не согл.

здесь о том, что сама по себе новая система будет seamless - т.е. будет покрывать все пространство возможных ситуаций

 Mrs. Chiltern

link 22.12.2017 17:24 
Да, вот, сейчас перечитала, так тоже можно понять. Но это почему-то для меня не было очевидно. Возможно, потому, что я не специализируюсь на таких текстах. Как по мне, так тогда было бы лучше написать "comprehensively" или "embracively" или что-то в этом роде.
Опять же, по прочтении всего текста (к сожалению, я его не осилила, времени нет) должно стать понятно, что именно подразумевается. Так что, пусть аскер сам поработает, а то уже даже ссылку на общедоступный текст поленился опубликовать (Mr. Wolf, это в Ваш огород камень!) :)

 Mr. Wolf

link 22.12.2017 17:51 
Mrs. Chiltern, спасибо, но на основе каких знаний вы пытаетесь перевести seamless? На основе каких знаний вы делаете вывод, что seamless - это "постепенный, незаметный для обычных граждан переход"? Каких граждан? Причем здесь граждане? Чтобы понять, что американцы и японцы подразумевают под seamless, нужно знать историю японо-американских отношений, что в них качественно изменилось после прихода к власти в конце 2012 г. Синдзо Абэ. Именно эти качественные изменения позволили характеризовать японо-американское сотрудничество как seamless. И уж точно весь аппарат японского правительства не работал для того, чтобы называть это сотрудничество "гладким", "плавным", "незаметным". Есть более солидные слова. Спасибо еще раз, но перевод seamless - это тема не этой ветки.

То же самое касательно инровверта: "новая система будет seamless - т.е. будет покрывать все пространство возможных ситуаций". Вы сами-то понимаете, что говорите? Чем покрывать? Одеялом? И что такое "пространство ситуаций"? Спасибо в любом случае!

Спасибо всем!

 Mrs. Chiltern

link 22.12.2017 18:20 
Ой, как тут все запущено... :))))

Да переводите Вы как хотите, я же Вас не заставляю свой вариант выбирать.
Всего Вам хорошего, болезный Вы мой.

 Mr. Wolf

link 22.12.2017 18:34 
Mrs. Chiltern, если я вас чем-то обидел, то совершенно этого не хотел. Написал свой комментарий ради дискуссии. Я очень ценю ваше замечание на счет перевода in all phases. Спасибо вам большое и всего доброго!

 Amor 71

link 22.12.2017 18:50 
Начнем с того, что предложение написано не совсем грамотно.
seamlessly (имеют в виду мягкий переход без сучка и задоринки от мирного времени к военному) грамматически ни к какому другому слову в предложении не привязано.

will take measures to ensure Japan’s peace and security in all phases seamlessly from peacetime to contingencies. Это безграмотно.
seamlessly what?
Грамматически было бы верно, например, "will take measures to ensure Japan’s peace and security in all phases with seamless transition from peacetime to contingencies".

 Mr. Wolf

link 22.12.2017 18:55 
Amor 71, на основании чего вы сделали вывод, что seamlessly - это "мягкий переход без сучка и задоринки от мирного времени к военному"? И что такое "мягкий переход"?

 интровверт

link 22.12.2017 19:01 
seamless будет не переход, а этот их новый контекстообразующий механизм, который не покладая рук и не drop-пая ball покрывать одеялом своей заботы пространство всех возможных состояний разной степени напряженности обстановки, известных иначе как "ситуации"

 интровверт

link 22.12.2017 19:02 
... который *будет* не покладая рук ...

 натрикс

link 22.12.2017 19:03 
и что такое "мягкий переход без сучка и задоринки от мирного времени к военному"? это ваще как???
сегодня стрельнули по территории, завтра запустили оленя, послезавтра перешли границу, через неделю сбросили бомбу???

 интровверт

link 22.12.2017 19:03 
пространство состояний N-мерное,
где N = количество критериев, в совокупности полно характеризующих каждую конкретную возможную ситуацию

 Amor 71

link 22.12.2017 19:20 
///и что такое "мягкий переход без сучка и задоринки от мирного времени к военному"? это ваще как??? ///

согласно документу, два правительства предпримут меры по обеспечению мира и безопасности в Японии на всех этапах от мирного времени до ЧП, и при этом предусмотрено, что переход от одних мер, принимаемых в мирное время, к мерам, необходимым в военное время, будет мягким/плавным/seamless.

 Amor 71

link 22.12.2017 19:25 
Иными словами, когда бабахнет, не будут бегать туда-сюда и кричать на японском "что нам делать?", а будут иметь план "Б", который является другой ступенью плана "А", и переход от плана "А" к плану "Б" пройдет без паники.

 Mr. Wolf

link 22.12.2017 19:43 
на всех этапах чего? in all phases следует переводить как "в любой военно-политической обстановке", "в любой обстановке", "в любых условиях военно-политической обстановки", "в любых условиях обстановки".

Обеспечение мира и безопасности Японии seamlessly - это не переход от одних мер к другим. В предложении четко указывается, что США и Япония будут обеспечивать мир и безопасность Японии seamleslly in all phases. Мир и безопасность обеспечиваются seamlessly в мирное время. Мир и безопасность обеспечиваются seamlessly при возникновении угроз миру и безопасности Японии. Мир и безопасности обеспечиваются seamlessly при вооруженном нападении на Японию. Здесь нет вертикали, здесь только горизонталь. Т. е. не указывается на переход. В условиях любой военно-политической обстановки мир и безопасность обеспечиваются seamlessly.

 Amor 71

link 22.12.2017 20:10 
Тогда переведите буквально, и пусть каждый по желанию прилепит симлессли куда вздумается. Я же говорю, что предложение построено не очень грамотно.

во всех фазах, гармонично/слаженно, от мирного времени до непредвиденных обстоятельств.

 Amor 71

link 22.12.2017 20:13 
///В предложении четко указывается, что США и Япония будут обеспечивать мир и безопасность Японии seamleslly in all phases. ///

Где Вы там четкость увидели? Четко было бы как раз "seamlessly in every/each phase", чего там в помине нет.

 Mr. Wolf

link 22.12.2017 21:10 
Предложение построено грамотно, носителями английского языка. Сначала говорится, что будут обеспечивать мир и безопасность в любой военно-политической обстановке, потом говорится, что слаженно. Что такое любая военно-политическая обстановка (этапы, фазы)? Это условия мирного времени; наличие возникающих угроз миру и безопасности Японии; вооруженное нападение на Японию. В любой из этих обстановок мир и безопасность обеспечиваются слаженно.

Следовательно, переводим: правительства двух стран примут меры для слаженного обеспечения мира и безопасности Японии в любой военно-политической обстановке как в мирное время, так в чрезвычайных обстоятельствах.

 Erdferkel

link 22.12.2017 22:03 
ну да, на военном языке любая ситуация становится военно-политической обстановкой
где в исходнике стоит военно-политическая?
а "слаженное обеспечение" лучше сразу засунуть в печку - во-первых, в исходнике только "will take measures" безо всякого эпитета, но главное - что по-русски так не говорят, как правильно заметил/а/о illy ещё в 22.12.2017 11:52
"Предложение построено грамотно, носителями английского языка." - эх, носители иногда такого нанесут, что хоть святых выноси...

 интровверт

link 22.12.2017 22:14 
и все же seamless[ly] - это не о слаженности их взаимодействия, а о любости военно-политической обстановки ... т.е. о том, что в любой обстановке их механизм будет постоянно включен и готов к действию

 Erdferkel

link 22.12.2017 22:24 
так где в предложении seamless[ly], а где взаимодействие...
или будем разбирать исходное предложение на слова, переводить все слова по отдельности, а потом собирать их заново в том порядке, который соответствует нашим представлениям о смысле предложения? новаторский метод!

 Mr. Wolf

link 23.12.2017 4:01 
Спасибо! Согласен с тем, что слаженное обеспечение - плохо. Will take measures to ensure peace and security - будут проводить слаженную работу по обеспечению мира и безопасности / в деле обеспечения мира и безопасности ; обеспечат слаженную работу по защите мира и безопасности / в деле защиты мира и безопасности

 illy

link 23.12.2017 4:21 
...за исключением случаев вооруженного нападения на Японию - искажение смысла. Такое искаение, что вах! И "переходных периодов" там нет, и ...я не специализируюсь на таких текстах...: а ее (специализации) и не нужно. Это простой текст. "Семечки", так сказать:)
Mr. Wolf, seamlessly уже вами переведено: "как в...так и в..."

 интроъверт

link 23.12.2017 4:47 
ну нравится человеку слово "слаженно" - так что тут поделать... ну пусть он его напишет - его ж перевод, в конце концов

 Erdferkel

link 23.12.2017 7:29 
получается, что исходный текст для переводчика - своего рода новогодняя ёлка, как захочет, так и украсит :-)

 Mrs. Chiltern

link 23.12.2017 8:17 
illy,
Я думаю, искажение - это когда фразу including situations when an armed attack against Japan is NOT involved переводят как "Мир и безопасности обеспечиваются seamlessly ПРИ вооруженном нападении на Японию" (Mr. Wolf).
Имхо, когда говорят "включая ситуации, когда вооруженное нападение на Японию есть не вовлечено", подразумевают все ситуации кроме таких, когда имеет место вооруженное нападение.

Если я не права, объясните, пожалуйста, в чем.

 Mrs. Chiltern

link 23.12.2017 8:37 
кроме того, даже у правительств США и Японии нет волшебной палочки, чтобы ей махнуть, и -ап! все работают по-новому, всем все ясно, и все все знают. Если что-то в крупных структурах меняется, то это всегда сложный процесс, который занимает время.
Ну, это я так думаю.
Возможно, если бы я знала историю японо-американских отношений, особенно после прихода к власти Синдзо Абэ в 2012 г., я бы думала по-другому.
Возможно, я бы даже перестала замечать разницу между фразой
"...ensure Japan’s peace and security in all phases, seamlessly, from peacetime to contingencies,...", как было заявлено в оригинале,
и
"ensure Japan’s peace and security seamleslly in all phases from peacetime to contingencies" - как ее интерпретировал Mr. Wolf.
Ну, да ладно. Не судите строго, я и правда, не знаю этой истории. Просто болтаю от скуки. Делать-то нечего: даже семечки щелкать не умею :))))

 illy

link 23.12.2017 8:52 
Как-то на военнонной кафедре полковник (выпускник ВИА) гневался по поводу "ситуации". Ставил двойки за употребление этого слова. Оно у него ассоциировалось с женскими делами. Может он прав. Его дела - не женские. Оставим его. Хотя в этом что-то есть. Армия все-таки.
Mrs. Chiltern, там простая чухня: они обеспечивают безопасность ВСЕГДА, независимо от "когда". А это и есть seamless.
есть не вовлечено вас ждут неприятные моменты, вплоть до профнепригодности:) Я просто шучу.

 illy

link 23.12.2017 8:58 
...если бы я знала историю японо-американских отношений... и особенно Абэ там ни при чем. А семечки надо научиться щелкать!:) Это первая заява на высокий уровень мастерства:)

 Mrs. Chiltern

link 23.12.2017 9:16 
"...они обеспечивают безопасность ВСЕГДА"

То есть, Вы считаете, что в случае вооруженного нападения США тоже будет взаимодействовать?

 Mrs. Chiltern

link 23.12.2017 9:25 

:)))) Не понимаю, что за ассоциации могли возникнуть у Вашего полковника. Имхо, зря он вам двойки за это ставил.

 illy

link 23.12.2017 9:47 
в случае вооруженного нападения США тоже будет взаимодействовать - нападать не на кого. "Рабы" (а это Япония! Как такое произошло? Грош цена хваленым самураям! Сказки все это, наверное, про гордость и непобедимость!) нашли хозяев!
Mrs. Chiltern,
"ассоциации" тоже рифмуются с женскими делами:)

 Erdferkel

link 23.12.2017 10:27 
Mrs. Chiltern, у полковника ситуация с менструацией срифмовалась, только и всего
illy, это для Вас табуизированная лексика, как у древних народов, когда женщина в эти дни считалась ритуально нечистой? поэтому ассоциативные намёки? :-)

 illy

link 23.12.2017 10:36 
Erdferkel,
намеков нет. В древних народах не состоял. Для меня все чисто. Иногда женщины не очень комфортны в этой теме. И правильно. Привел только пример прикола. И "оно", как вы выразились,:) постаралось соблюсти приличия.

 Erdferkel

link 23.12.2017 10:43 
ну вот теперь ясно, что "он", раз "не был, не состоял, не привлекался" :-)

 Aiduza

link 23.12.2017 10:51 
интересно, слово "провокация" вашего полковника, illy, тоже бесило (по аналогии с "ситуацией")? :)
тоже ведь рифмуется сами знаете с чем.

 illy

link 23.12.2017 10:59 
Aiduza,
ну что вы накинулись?:) Не мои это "поллюции". Поделился хохмой, и делов-то!:)

 Aiduza

link 23.12.2017 11:16 
Да какая уж тут хохма, если он реально кому-то этим своим за*бом жизнь испортил, поставив двойку?

 illy

link 23.12.2017 11:23 
Не испортил:) Все выпускники "в шоколаде".:)

 Mr. Wolf

link 23.12.2017 14:31 
Спасибо! seamlessly уже вами переведено: "как в...так и в..."; там простая чухня: они обеспечивают безопасность ВСЕГДА, независимо от "когда". А это и есть seamless;

Вот на основании чего делаются такие выводы? На основании каких знаний? Причем здесь "обеспечивают безопасность всегда"? Причем здесь как в...так и в...? Seamless - это термин, ключевая характеристика нынешнего состояния японо-американского союза. Seamless указывает на то, что до преобразований кабинета Абэ японо-американский союз не мог действовать seamlessly. Даже в мирное время. Не говоря уже о войне. Связано это было с законодательными ограничениями.

При проведении военных учений в мирное время Силы самообороны, например, не могли обеспечить огневое прикрытие ВС США в случае, если по каким-то причинам произошло столкновение с китайскими военными кораблями. (Там проводят учения по защите островов Сэнкаку, вблизи находятся китайские корабли, по какому-то недоразумению начинается обмен ударами между ВМС США и ВМС Китая, а японцы по закону ничем помочь не могут).

При наличии возникающих угроз миру и безопасности Японии японские войска могли взаимодействовать с ВС США только в районах, прилегающих к Японии. Т.е. ВМС Сил самообороны не могли, например, отправиться в Ормузский пролив для помощи ВМС США.

При вооруженном конфликте между США и Китаем по поводу Тайваня, при запуске Северной Кореей МБР по США Япония по закону ничего не могла предпринять в военном отношении для помощи своему союзнику.

И т. д.

Все эти и другие законодательные ограничения, препятствия после прихода Абэ к власти были устранены, и Япония и США теперь могут взаимодействовать seamlessly в мирное время; при наличии возникающих угроз миру и безопасности Японии; при вооруженном нападении на США, даже если сама Япония не была атакована.

Поэтому не об обеспечении безопасности ВСЕГДА идет речь (что это вообще такое? Понятно, что ССО и ВС США всегда с 1945 г. поддерживали боеготовность в рамках своего союза, не уходили на новогодние каникулы). Речь идет о снятии ограничений, позволяющих без дополнительных усилий (принятия каждый раз специальных законов) взаимодействовать США и Японии в любой обстановке - хоть в мирное время, хоть в чрезвычайных обстоятельствах.

Как прикажете переводить seamless - как...так и...? Плавно? Гладко? Seamless(ness) - это слаженность взаимодействия США и Японии, которой не было до принятия Токио пакета законов. Ближе всего к слаженности целостность или гармоничность, как говорил Amor71. Но ни в коем случае нельзя говорить, что японо-американский союз, равно как и взаимодействие ВС США и ССО не были целостными до расширения полномочий Сил самообороны. Поэтому слаженность.

"Я думаю, искажение - это когда фразу including situations when an armed attack against Japan is NOT involved переводят как "Мир и безопасности обеспечиваются seamlessly ПРИ вооруженном нападении на Японию" (Mr. Wolf). Имхо, когда говорят "включая ситуации, когда вооруженное нападение на Японию есть не вовлечено", подразумевают все ситуации кроме таких, когда имеет место вооруженное нападение. То есть, Вы считаете, что в случае вооруженного нападения США тоже будет взаимодействовать?"

Чтобы не задеть Mrs. Chiltern, просто скажу - невероятно!

 Mrs. Chiltern

link 23.12.2017 17:29 
А, ну в таком контексте все меняется, получается, что обеспечивают мир и безопасность всегда, ДАЖЕ, когда нет вооруженного нападения на Японию.

Потому я Вам и говорила, что Вам решать, искажает мой перевод смысл или нет.
В таком случае выбирайте любой из Ваших вариантов. Все они одинаково хорошо передают смысл.

 Mr. Wolf

link 23.12.2017 18:47 
Спасибо!

 48

link 23.12.2017 18:53 
достаточно часто в военных текстах сабж и подобные ему обороты передаются на русском с помощью прилагательного "гипотетическая"

 48

link 23.12.2017 18:57 
особенно в сочетании "гипотетическая эскалация"

 illy

link 24.12.2017 14:46 
Seamless - это термин, ключевая характеристика нынешнего состояния японо-американского союза. Вы большой специалист в знании этого союза? Что-то вы не числитесь в списке спецов по этому союзу. И НАХРАПОМ подводите к тому, что вам нравится. Так бог вам ЯПОНСКИЙ в помощь! Ваши "шедевры" никто читать не будет. Наслаждайтесь и умиляйтесь своим переводом (многих повергает ваш перевод в "мимими":), солнечный переводчик. Как говорил Шура Каретный: "Поэт сам от себя охерел!"

 Mr. Wolf

link 24.12.2017 22:41 
Ну, может быть, вы специалист по этому союзу? И поэтому переводите seamless так, как переводите? Просто удивительна ваша реакция! Mrs. Chiltern так не отреагировала, как вы, посещавший военную кафедру. Это всего лишь рабочая дискуссия. Take it easy!

Поймите, целью моих слов было донести одну важную, на мой взгляд, вещь: невозможно адекватно перевести слово seamless, не зная, какой смысл в него вкладывают американцы и японцы. Разве не так?

Вот к чему ведут ваши слова «Вы большой специалист в знании этого союза? Что-то вы не числитесь в списке спецов по этому союзу»? Прикажите заткнуться и игнорировать данные о японо-американском союзе? Считать как вы — что не нужно знать о нем ничего, чтобы перевести слово seamless? У меня есть несколько ваковских публикаций о японо-американских отношениях.

Причём здесь подводить к тому, что нравится? Важен контекст, в котором употребляется слово seamless американцами и японцами. Я и предпринял попытку показать этот контекст.

Спасибо вам в любом случае! Всего вам доброго!

 illy

link 25.12.2017 2:08 
Кафедру не посещают:)
...целью моих слов было донести... - донесли? До кого?
ПрикажИте? заткнуться и игнорировать данные о японо-американском союзе? - сильно! Сделайте милость - не игнорируйте! В противном случае остается только повеситься.
И что заставило вас предпринять труд и одолжить меня столь приятную нечаяностию в виде ответа?:)

 Mr. Wolf

link 25.12.2017 13:34 
*донесли? До кого?* Точно не до вас. Mrs. Chilvern, например, рассмотрела перевод в представленном мною контексте.

Вы можете сколько угодно разражаться желчной речью по поводу солнечного переводчика, "шедевров" и т. д., но ваш перевод seamlessly как "как..так и..", равно как и рассуждения об обеспечении мира и безопасности ВСЕГДА - неверны. Вот уж действительно "шедевры". И связано это с тем, что вы ни черта не смыслите в японо-американских отношениях.

 Wolverin

link 25.12.2017 13:51 
ChilteRn.

never read/seen An Ideal Husband? that's sad.

 интроъверт

link 25.12.2017 17:29 
\\\ ... игнорировать данные о японо-американском союзе? Считать как вы — что не нужно знать о нем ничего, чтобы перевести слово seamless? У меня есть несколько ваковских публикаций о японо-американских отношениях.

чтобы перевести -слово seamless- какое-либо предложение (со всеми его словами), надо для начала аккуратно посмотреть на это предложение, и понять роль каждого слова в нем.
а по нынешней логике аскера получается что раз некое слово (в данном случае это несчастное seamlessly) уже в рамках японоамериканского альянся где-то встретилось, то больше ни для какой другой цели оно в документах альянся уже никогда использоваться не сможет. это как минимум неверный подход.

 Aiduza

link 25.12.2017 17:56 
интроъверт, простите, а вы кем приходитесь форумчанину под ником "интровверт" -
родственником или другом?

 интроъверт

link 25.12.2017 18:08 
однофамильцем

 Mr. Wolf

link 25.12.2017 18:17 
*где-то встретилось*. Что значит где-то встретилось? Вот на основе чего делаются такие утверждения? Просто невероятное невежество! Слово seamless употребляется в японо-американских документах только в одном контексте - когда необходимо подчеркнуть слаженность взаимодействия Сил самообороны и ВС США.

 интроъверт

link 25.12.2017 18:39 
\\\ Слово seamless употребляется в японо-американских документах только в одном контексте - когда необходимо подчеркнуть слаженность взаимодействия Сил самообороны и ВС США.

а что делать с тем фактом, что в сабжевом предложении оно употреблено не так?

 Mr. Wolf

link 25.12.2017 19:00 
Оно употребляется в этом же контексте - обеспечение слаженных действий по защите мира и безопасности Японии

 

You need to be logged in to post in the forum