уфф, одним инфарктом меньше:-))) Сердечный поздравления Вашему родному городу.

На самом деле об этом ужо говорилось много и часто да и упорно тоже, боюсь, начав это так быстро не остановишь, ладно выскажусь и уйду с этой ветки.

Брауншвайг - транскрипция
Брауншвейг - транслитерация
тут ни прибавить, ни убавить.

Гамбург-Хамбург: "Гамбург" - вариант закрепившийся в традиции (также как например Нью-Йорк и Новый Орлеан).
Ведь вряд ли сейцас кто-н. тот самый городок Hammah - напишет как "Гамма"

Какая из версий (транскрипция или транслитерация) правильна, да и вообще, есть ли единственно правильная версия - это вряд ли возможно ответить.
У каждого свои нормы, свои требования, главное по-моему всегда будет - ЕДИНООБРАЗИЕ, чтобы в одном тексте был один вариант написания, а какой - во многом зависит от заказчика или иных внешних требований.

Но так или иначе - еще раз поздравления Эрдферкелю!!!!!!!!

не видно мне отсюда

Забавный примерчик олицетворяет наш много- и всеми уважаемый доктор Ватсон, фигурирующий в некоторых источниках...(подождите, сейчас соберусь с мыслями, вытяну губы трубочкой, сломаю язык и наберу)...УОтсон.

А на языкознании любили приводить примерчик с Ван Клиберном-Клайберном.
Часто принцип таков, что кто первый, тот и задает тон-моду.
И не всегда все непервые хотят этому следовать, даже невзирая на грамоты.ру.

Но, в любом случае, я тоже очень охотно присоединяюсь к поздравлениям в адрес уважаемой Erdferkel.

Не знаю, как Вы, но ни одна норма не заставит меня произносить заржаветь как заржАветь.

Это Владимир наш Иванович ездил по народу и собирал по крупицам лингвосамородки.
А теперича народ грамотный может себе позволить сидя а Моску диктовать, как правильно, а как неправильно.
Несколько лет тому назад смотрел передачу русистов наших из Москвы (по будничным утрам ее запускали как блок в цельной утренней программе, извините, не знаю, как называются эти утренние программы).
Так вот о русистах. Сидит себе такая аккуратная группка и говорит, что, дескать, мы решили, что отныне МИД будет иметь мужской род (не весь род, не беспокойтесь, пардоньте за невольную двусмысленность сего изречения, но не à придумал) и плевать, что министерство среднего рода. Аргументация русистов была таковая, что сокращение МИД очень частотное, поэтому ему почетно присваивается м. р. и он (МИД) станет (приятным?) исключением из правил.
Вот так вот может зародиться иная норма в новейшей истории русского языка.
От себя, кстати, могу добавить, что сокращение МВД встречается не реже, чем МИД, но в списках фаворитов - кандидатов на м. р. он у русистов, почему-то, не фигурировал.

А как они, извините, не могут зарождаться в принципе? Ну это чтоб знать, когда норму новую игнорировать, а когда с нею сообразовывацца...)))

И всё же я попробую по-русски (хотя после такой реакции рассчитывать на вменяемый ответ не приходится))) )

Будьте любезны, обозначьте круг возможностей, которым ограничены случаи реального исторически обусловленного появления норм в языке.
Надеюсь, так кларер...)))

P.S. Вы не переживайте уж так за паузы. Просто я еще, время от времени, кропаю перевод, поэтому приходится отвлекаться от Мультитрана.

Итак, вопросик:
Вот, к примеру, ООН – это ОН или ОНА?

Средний род кофе, например, не является "реально исторически обусловленным появлением нормы в языке"?

Наверняка Вы руководствуетесь не более чем собственным чувством языка, когда делаете такое утверждение (Вы же считаете, что кофе мужского рода – это и не кофе совсем, oder?)))). (Я, кстати, тоже не совсем русский.) Так вот мой вопрос именно и заключался в определении хоть какого-то подобия правила, которым я мог бы пользоваться, когда мне пытаются навязать «норму» или норму, чтобы решить, кого мне слушать: собственное чувство языка или специалистов. Насколько могу судить, Вы предлагаете ориентироваться на наиболее широко представленное употребление перед тем, как отдавать предпочтение одному из имеющихся вариантов (например, слово «кофе» в принципе, до его нормативного оформления в качестве существительного мужского рода, могло быть отнесено к существительным женского, мужского или среднего рода). Остается непонятным, каким образом такую операцию (некое подобие соцопроса по примеру товарища Даля) можно проделать отдельно взятому человеку. Или может мне лучше считаться с тем, как новое слово «звучит» на мое ухо? Теперь ситуация проясняется, и тут уже нужно определиться, о чем, собственно, идет речь: выработке общенациональной нормы либо языковом творчестве в рамках идиолекта. My point, Vital*, состоит в том, что понятие нормы строго подчинено соображениям социальной прагматики, коль скоро социальная сущность языка ни у кого не вызывает сомнений. И принятие решений в области нормотворчества является узкоспециальной компетенцией предусматриваемых на то экспертов. Здесь, знаете ли, все в точности напоминает политическое хозяйство страны: как «правильно», знает практически каждый гражданин, но «нужное» направление задается имеющимися руководителями ))).

Что касаемо МИДа, то тут, мне кажется, специалисты пошли на поводу у народного варианта. А он, по моему мнению, оформился как существительное мужского рода только благодаря формальному соответствию признакам существительных мужского рода. То же самое и МВД.

)))

Суть в том, что не всегда получается так, что люди собрались, перетерли и решили, что отныне будет так и не иначе.
По-моему реформа немецкого языка наглядный для этого пример, когда расколола все общество на 2 части. Ведь, наверное, до сих пор остались Земли, отдельные издательства, которые игнорируют реформу?

Опять в P.S(е), т. к. увидел Ваш ответ, Franky, когда стал постить свой ответ.
Ёпрст Константин, я не могу забить на перевод, и мне неудобно отписками заниматься после столь обстоятельного Вашего ответа. No hard feelings I hope!
Очень классное слово употребили - нормотворчество. А норм, как правило, бывает значительно больше, чем мы можем зачастую проглотить. Некоторые приходятся ко двору, некоторые нет. Некоторые со временем принуждают нас к тому, что приходятся, а некоторым, опять же, не удается. А коль скоро языковеды-русисты выступают в качестве рулевых, то как иногда бывает с рулевыми, направление может задаваться не совсем в том направлении, в котором следует двигаться. Всегда ли рулевые неправы - нет. Всегда ли они правы - конечно же нет.

Может ли каждый из нас участвовать, осязать, пробовать на вкус слова? Почему бы и нет? В каких-то случаях нам будут давать по губам, а в каких-то не смогут. Где проходит баланс пастырей и паствы - à не знаю.

Частный пример:
наверняка Вы наблюдаете уже лет, минимум, 15 историю со
звОнит вместо звонИт. Сумасшедшее количество людей делает ударение на первом слоге. Направление дано в одну сторону, а идется упорно в другую.
Станет это нормой или нет еще при нашей жизни - не знаю. Лично для себя убежден, что однажды обязательно станет. Благо и ударения в языке не фиксированное, а скользящее.

А норм, как правило, бывает значительно больше, чем мы можем зачастую проглотить.

Наша неспособность освоить и успешно применять все нормы, образующие язык никак – надеюсь, с этим Вы спорить не станете, – не свидетельствует против самих норм. Таким образом, отсутствует связь между необозримым многообразием норм и тем, что некоторые со временем принуждают нас к тому, что приходятся, а некоторым, опять же, не удается. Всё как всегда упирается в государственную политику. Если с экранов телевизоров (сюда относятся все СМИ и литературная продукция) мы не слышим литературную норму в том виде, в котором она в директивном порядке была учреждена соответствующим компетентным органом, то это, как все понимают, не проблема этого органа, это вопрос культурной политики…

Может ли каждый из нас участвовать, осязать, пробовать на вкус слова? Почему бы и нет? В каких-то случаях нам будут давать по губам, а в каких-то не смогут. Где проходит баланс пастырей и паствы - à не знаю.

Естественно, каждый может. Главное – иметь в виду, что результатом, если таковой будет расходиться с предписываемым лингвистическим поведением, будет не более чем новообразование в рамках идиолекта. Таким образом, баланс соответствует границе, само собой образующейся при соприкосновении компетенций: населению предписывают (будь то школьная программа, выступление группы экспертов по телевидению, специальная литература и т.п.), оно – внемлет.

Критика была направлена именно на аргументацию м. р. МИДа: частотное употребление. Если в качестве критерия выдвигается частотность, то я полагаю, что могу применить этот критерий и к другим акронимам, а мне при этом говорят, что нет, извините, каменный цветок не получится. Почему? Потому что в одном случае нечто подвластно любому русскому без раздумий о собственно значении, а в других - нет. Вот и мне тоже интересно понять, как функционирует это в одних случая без раздумий для всего этноса, а в других случаях (например, дЕньги-денгАми) даже и раздумия не помогают.
**Так вот мой вопрос именно и заключался в определении хоть какого-то подобия правила, которым я мог бы пользоваться, когда мне пытаются навязать «норму» или норму, чтобы решить, кого мне слушать: собственное чувство языка или специалистов**.
Не думаю, что Вы серьезно задавали этот вопрос. Вернее, без иронии, потому что прекрасно знали наперед, что ни я, ни кто бы то ни был, не ответит на этот вопрос (или не ответит аргументированно, или достаточно аргументированно). А потом, зачем Вам подобие правила? Вы же, полагаю, не довольствуетесь в жизни подобием работы, наверняка не делаете подобие перевода, не заводите с кем-то подобие дружбы. Так чем Вам так приглянулось подобие правила?
Субъективно я считаю, что в значительной степени следует ориентироваться и на собственное чувство языка, а почему бы и нет? Вероятно оттого, что авторитет академических изданий упал. Возможно (частный пример) потому, что в 600-страничном нем.-рус. экономическом словаре Gabler'a от издательства "Руссо" около сотни-другой опечаток, не считая отдельно взятых искажений в переводе.
Я знаю человека, который очень щепетильно подходит к языку (в данном случае к русскому), непременно произносит обеспЕчение, дЕньгами и пр. Но есть совершенно простое слово, в котором этот человек делает совершенно нелепое ударение, зная, что это неправильно. Причина очень простая - с таким ударением это слово произносила бабушка. Причем поверьте, это высокосознательный человек, и словарь ударений у этого человека всегда под рукой. Какая узаконенная норма в состоянии учесть связь внучки с бабушкой? Внука с дедушкой? Улицы с ребятней? Или отсутствие таковой у меня с аргументацией частотного использования МИДа?
И, на мой взгляд, есть еще одна частность. Мне кажется, что в этой дискуссии следовало бы проводить разницу между письменным и устным языками. А директивами, да нормами можно, разве что, попытаться повлиять на письменный язык. Плюс некие корпоративные требования у тех, у кого они есть. У нас в компании, например, письменный английский - это американский вариант, а письменный немецкий - реформированный. Никуда не денешься, даже если было бы и не по душе. Но кто заставит меня при этом в кулуарах говорить не так, как мне чувствуется, желается и хочется? Думаю, что никто.
И еще. Если честно, то я не очень верю в руление в языке (акцент опять же на устный язык).
Помните фильм "Отпетые мошенники?" Эпизод, когда оба героя, Кейна и Мартина, сидят в одном автомобиле и оба рулят? У первого в руках руль от Ройса, а у другого надувной игрушечный? Каждый из них по-своему рулил.
Вы спросили о панацее, причем вынуждены были даже пару раз уточничь, чтобы до меня наконец-то дошло. Увы, у меня нет панацеи (пряча ее за спину), и Вы были правы, полагая, что вразумительного ответа от меня не получите.

Спешу признать, что Вы порадовали меня своей адекватностью )))). Истинно говорю, редкое это явление…

Я изначально задавал свой вопрос, предполагая реакцию, аналогичную приведенной Вами выше. Однако Вы перегибаете палку, уподобляя вопрос о зафиксированных случаях появления норм в языке вопросу о реальном, подкрепленном фактическими процессами, объеме понятия «смысл жизни». И доказательство этого перегиба состоит в том, что интересующий меня круг возможностей, уверен, может быть, как минимум, вчерне намечен, ибо лингвистические законы носят большей частью ретроспективный характер, соответственно, должны иметься исторические свидетельства (та же орфографическая реформа в Германии, которая в свою очередь оформлена как некое следствие в ряду исторических событий), в то время как суждение, квалифицируемое как выражение смысла жизни, – это, если брать крайний случай, всегда попытка найти новую точку зрения на жизнь. Соответственно, действенность такого суждения, поле его применения ограничены в большинстве случаев рамками индивидуального сознания, а потому ссылаться на соответствующие свидетельства в попытке выстроить некую таксономию здесь будут не более чем дурным тоном.

Критика была направлена именно на аргументацию м. р. МИДа: частотное употребление. Если в качестве критерия выдвигается частотность, то я полагаю, что могу применить этот критерий и к другим акронимам, а мне при этом говорят, что нет, извините, каменный цветок не получится. Почему? Потому что в одном случае нечто подвластно любому русскому без раздумий о собственно значении, а в других - нет.

Вы бы пример привели, что ли… А то как-то беспредметно получается.

Не думаю, что Вы серьезно задавали этот вопрос. Вернее, без иронии, потому что прекрасно знали наперед, что ни я, ни кто бы то ни был, не ответит на этот вопрос (или не ответит аргументированно, или достаточно аргументированно). А потом, зачем Вам подобие правила? Вы же, полагаю, не довольствуетесь в жизни подобием работы, наверняка не делаете подобие перевода, не заводите с кем-то подобие дружбы. Так чем Вам так приглянулось подобие правила?

Именно потому, что я прекрасно осознаю сложность поставленного вопроса, я согласен даже на некое подобие правила, т.е. некое законоподобное суждение, не исключающее доработки в будущем, но и в данный момент годное для использования. И это никак не связано с тем, чем я позволяю себе довольствоваться в жизни ))))). Просто такой оборот, предполагающий некоторые условия…

Субъективно я считаю, что в значительной степени следует ориентироваться и на собственное чувство языка, а почему бы и нет?

Я предложил гипотетическую альтернативу: собственное чувство языка либо норма, спускаемая сверху. На самом деле, в жизни такой выбор не стоит. Эти вещи как предмет систематического рассмотрения пользователя языка, демонстрирующего в ходе коммуникации определенное лингвистическое предпочтение, сосуществуют во временной последовательности, но никак не одновременно. Скорее, между чувством языка и нормой (в любом виде, т.е. правило из учебника, бабушкины привычки и т.п.) имеет место генетическая связь, а именно одно (чувство языка) вырастает из другого (языковой нормы). Заметьте, сейчас речь идет об отдельном человеке, а не о некоем виртуальном носителе языке, удобном для опробования неких генерализованных процессов. Так вот, как правило, у нормального среднестатистического человека mutatis mutandis это пресловутое чувство языка закладывается в ходе получения среднего образования, т.е. в период, для которого характерен непререкаемый авторитет навязываемых норм; кстати, эта непререкаемость проявляется также и в том, как проявляется неприятие норм: например, ребенок, не желающий учить правила, не будет возражать против них на том основании, что они оскорбляют его чувство языка; т.е. на этапе формирования рассматриваемого чувства нормы воспринимаются адекватно, как нормы. Другими словами, языковая компетенция складывается также из такой способности, как способность адекватного восприятия нормы, когда, скажем, Вам говорят, что МИД теперь мужского рода, потому что так чаще всего и используется, а Вы, руководствуясь формальным критерием определения рода подобных аббревиатур, этой норме противитесь. Как видите, все достаточно диалектично )))). Могу добавить только, что в Вашем случае эта коллизия может быть разрешена только путем Вашего вступления в экспертную группу и активного продвижения собственного видения. В противном случае – упорное сопротивление в рамках идиолекта, как неоднократно было замечено ))).

Какая узаконенная норма в состоянии учесть связь внучки с бабушкой? Внука с дедушкой? Улицы с ребятней? Или отсутствие таковой у меня с аргументацией частотного использования МИДа?

Норма указанных связей не учитывает по определению. Это Вы прекрасно понимаете. А также и то, что ее задача состоит в противоположном, т.е. закреплении обезличенных средств согласования, координации, подчинения, выражения и т.д.

И, на мой взгляд, есть еще одна частность. Мне кажется, что в этой дискуссии следовало бы проводить разницу между письменным и устным языками. А директивами, да нормами можно, разве что, попытаться повлиять на письменный язык. Плюс некие корпоративные требования у тех, у кого они есть. У нас в компании, например, письменный английский - это американский вариант, а письменный немецкий - реформированный. Никуда не денешься, даже если было бы и не по душе. Но кто заставит меня при этом в кулуарах говорить не так, как мне чувствуется, желается и хочется? Думаю, что никто.

Я на эту частность обратил внимание с самого начала, предложив рассматривать общенациональную норму и идиолект. На второй никто влиять напрямую не намерен. Только опосредованно, т.е. через норму, о ней и речь ведем.

**Остается непонятным, каким образом такую операцию (некое подобие соцопроса по примеру товарища Даля) можно проделать отдельно взятому человеку.**

(Пытаюсь реабилитироваться перед Franky, а то неучтиво оставлять вопросы без ответов).

Что касается операции. Хотелось бы внести небольшую поправочку к Вашему "отдельно взятый человек". Во-первых, скорее группа людей, а во-вторых, не просто людей, а русистов. Назвался груздем - полезай в кузовок. Это я к тому, что если взял на себя почетную ношу русиста, то и думать следует как русист. И прежде чем присобачивать заморскому кофе м. р., то, наверное, следует проанализировать структуру и особенности языка. Тем более, что никакой смысловой функции род в себе не несет.
Как Даль ездить они, конечно, не могут, спору нет. Но наверняка в заведении есть тетя Маша-техничка, которая протирает полы влажной тряпкой, во дворе тетя Глаша, приглядывающая за играющей во дворе внучкой, сосед Федор, лениво потягивающий на балконе пиво после работы. Армия студентов, которым можно написать это слово на листочке, присовокупить парочку прилагательных (кофе, черный(-ое) как ночь, сладкий(-ое) как грех, горячий(-ее) как любовь и крепкий(-ое) как проклятие).
Когда заканчиваешь перевод, то даешь его, обычно, почитать кому-то из professional staff'а. Если стафф приступает к чтению, затем ударяется в ржачку и через час падает замертво от смеха, то в голове зарождается смутное подозрение о том, что перевод, вероятно, имеет, мягко говоря, легкие несоответствия. Если же смеются всего полчаса, а через другие 30 минут с трудом приходят в сознание, то вроде бы и ничего, раз они ожили, то и заказчик выживет.
Вы употребили много точных понятий в своих постах (no kidding), одно из них - компетенция. Хорошо, когда рядом с компетенцией соседствует и какая-никакая ответственность.
А потом, где взяться высокой культуре в языке, если в остальных областях культурой не блещем, или, точнее, не блещу, чтобы никого не задеть.
Культура, ведь вещь такая, у всех разная. Это как, например, выделения в постах. Одни это делают красиво, жирненьким + иногда и с наклоном, а другие по-крестьянски заключают в скромные звездочки. Так и индивидуальный язык, и способность адаптировать или согласовывать внутренне (с собой) ново- и не очень веяния в языке.

Этот пост я тоже набрал ретроспективно по отношению к Вашему.
Поэтому несколько ответных реплик.
**Однако Вы перегибаете палку, уподобляя вопрос о зафиксированных случаях появления норм в языке вопросу о реальном, подкрепленном фактическими процессами, объеме понятия «смысл жизни».**

Перегнул, каюсь:о)) Но единственная цель перегиба заключалась в том, чтобы подчеркнуть серьезность и глобальность вынесенного Вами вопроса. Согласитесь, если до одной планеты 300 млн. световых лет, а до другой "всего" 220, то вторая, безусловно, к нам явно ближе, но более досягаемой от этого, однако, не становится:)

**(та же орфографическая реформа в Германии, которая в свою очередь оформлена как некое следствие в ряду исторических событий)**

Возможно Вас это удивит, но именно эта ретроспективность меня и раздражает в ряде случаев, как и миллионов немцев. Это некое действо, которое затрагивало даже не просто население одной страны, а все немецкоязычное пространство. Забавность случая заключается в том, что ведь и в профессиональных кругах царил раскол в понимании нужности-ненужности реформы. Я не уверен, но если что-то касается абсолютно всех, то почему бы не спросить мнения этого самого демоса? Сделать, хотя бы, репрезентативную выборку. В конечном итоге реформа ввела кавардак, многие языковые аспекты допускают 2-3 нормы и как сказал один из крупных лингвистов Германии, людям абсолютно наплевать как можно, они хотят знать, как нужно.

О детях и нормах, которые можно прививать в школе. Согласен с точкой зренией полностью, но. (Как Бендер, вопреки правилам грамматики русского языка). Односложное, противное и вездесущее но. Кто им будет прививать? Не оскорбляя профессию учителей-наставников как таковую, довольно часто сталкиваюсь с родителями, жалующимися на то, что учителям облом объяснять что-то повторно, если ребенок не понял. А на просьбу родителей, объяснить повторно, отвечают like hell we will.

**Норма указанных связей не учитывает по определению.**
Вот и я говорю, что страшно далеки они бывают подчас от народа (нормы и люди, занимающиеся нормотворчеством:)

Мы не можем вознестись вверх в одном аспекте культуры (язык), будучи пока рожденными ползать в остальных\многих\ аспектах.

+ правила и нормы адаптации. Они как различные законы...возьмем физику. Открытие ряда законов не говорит о том, что их количество при этом ограничивается, во всяком случае в существенной степени.
Кто бы мог в свое время предположить, что из-за одного сериала в стране с такой невероятной протяженностью моментально распространится слово "фазенда", как обозначение дачи. Слово-шлягер, слово-попса. Ярко зажглось и быстро погасло. Мне кажется, что мы можем, скорее, наблюдать и регистрировать, но не предопределять.

+ вполне нормальное (?) человеческое брюзжание. Какой государственный аппарат доволен своим народом? Какой народ доволен, в свою очередь, работой госаппарата? Наверное это правило срабатывает и в случае с русистами и просто носителями тяжелой языковой ношы.

А вообще, должен признать, что Вы неудобный собеседник. It makes no sense to challenge you assumptions. Most of them are more than resonable.

и совсем напоследок
Почитав пост до середины, народ грустно подумает "Лучше бы ты не забивал на перевод":)))

Как я понимаю, добрый вечер плавно перетек в доброе утро:)

Мой куратор, профессор немецкой литературы в баварском университете, был этническим немцем из Польши. Скрывал этот факт. Знаете, по какому абсурдному признаку его сразу же «вычисляли»? Он слишком грамотно говорил по-немецки. Не делал НИ ОДНОЙ ошибки или неточности, которые то и дело проскальзывают в языке любого носителя:)

Тут можно провести параллель со смежной областью – этикетом. Есть некоторые правила хорошего тона, которые «прописаны» во всех книжках – и почти никогда не выполняются на практике. «Мужчина входит в лифт первым». За многие годы я встретила всего одного-двух мужчин, которые не пропустили меня в лифт первой. В результате я уже перестала обращать на это внимание – вижу широкий приглашающий жест, улыбаюсь в ответ и делаю шаг вперёд, попирая все правила.

Ещё хуже в театре. Правила этикета учат нас: перед началом спектакля проходим к своему месту лицом к сидящим, спиной к сцене. Но... уже в первом антракте правило меняется: теперь мы в любом случае, пробираясь на своё место, идём лицом к сцене. Как вы думаете, сколько человек, мимо которых мы будем проходить спиной, правильно нас поймёт?
Возникает дилемма: делать так, как диктует норма, или так, как все? Говорить баловАть или бАловать, генЕзис или гЕнезис, феномЕн или фенОмен (последний пример – шутка, ибо, как считает словарь, допускаются оба варианта). Кстати, я очень люблю словарь ударений для дикторов радио и телевидения – он не допускает никаких отклонений вправо-влево, а тем более прыжков на месте, ибо это «нарушило бы установку на единообразие, хотя в других сферах речевого общения подобные варианты закономерно используются». Но вот интересно мне в этой связи: кто решает, как говорить диктору, кто решает, какой из двух ПРАВИЛЬНЫХ вариантов БОЛЕЕ ПРАВИЛЬНЫЙ – индУстрия/индустрИя, твОрог/творОг, ворОта/воротА. Хотя оченно удобно – никакого выбора, никаких мук (keine Wahl, keine Qual).

Напоследок любимый пример Довлатова: пОслушник. Да, нечастотное слово, но всё же: сколько человек из ста придерживаются общенациональной нормы? И сколько человек из ста должны неправильно произносить/склонять/спрягать слово, чтобы в этом виде оно вошло в следующую редакцию словаря? Или достаточно, как в недавней истории, чтобы это слово неправильно произносил лидер? :)

P.S. Прикольно про «фазенду». Сидя за границей, ещё успеваешь – если повезёт – отслеживать новые слова в родном языке. Но совершенно пропускаешь момент, когда они уже теряют свою актуальность :о)

Оп-па, Марси, опять дышу в спину посту, но на этот раз твоему.
По началу твоего поста чувствую, что пошел массированный fishing. Признавайся, ты сегодня ходила в рыболовный магазин? Уж не собираешься ли ты испробовать новую рыболовную снасть?

(У Марси дома звонит телефон, но никто не подходит. А где же Марси? А ее нет. Gone fishing)

Старый добрый не обособляются, идут как Doppelpack без запятуйки:) Говорит умная книга. Но сколько человек из ста... (далее см. выше) .

**За многие годы я встретила всего одного-двух мужчин, которые не пропустили меня в лифт первой. В результате я уже перестала обращать на это внимание – вижу широкий приглашающий жест, улыбаюсь в ответ и делаю шаг вперёд, попирая все правила.**
Мы не можем брать один голый этикет (хотя звучит довольно привлекательно, ибо нагота, как известно, штука довольно заманчивая) и пытаться внедрять в серую бытовуху. Не получается. Одно дело ты один, без ансамбля, шествуешь с дамой под ручку в гостинице (кутить, так кутить) Walford Astoria. Давишь пальчиком на кнопочу лифта и с воздушной легкостью вносишься первым в лифт.
Другое дело у нас (да и не только у нас) в бизнес-центре. Лифт ждет человек 8-10 и как только он открывается, дамы срываются с низкого старта и молниеносно заполняют весь лифт. Соответственно, маскулины скромно просачиваются и заполняют редкие пустоты, преимущественно у выхода (а больше и негде). Далее идет разноэтажность. Начинается броуновское движение. Полный бардак и слово этикет последнее, что приходит на ум. Этикет превращается в нелепицу, точно так же, как смокинг, если заявиться в нем в гараж и начать ремонтировать автомобиль, вытирая сальные руки о...действительно fuck it all, почему бы и нет, о манишку?

**Старый добрый не обособляются, идут как Doppelpack без запятуйки:))**
Что же это деется такое? Получается, что раз я добрый, то при этом автоматически следует, что я старый, ибо "идут как Doppelpack"? Вот ведь напасть какая, и даже не обособишься никак от этой самой старости?. Так что же прикажете, в Лигу тех самых реформ обращаться в надежде, что они мне еще смогут помочь?

**Возникает дилемма: делать так, как диктует норма, или так, как все?**
Позвольте совет. Если Ваша спина имеет плавные переходы в импозантные выпуклости пониже талии, то делайте как все, мужчины не станут на Вас обижаться за нарушение этикета, take my word on it, а если формы так себе, то следуйте этикету - все же нормы и правила поведения, принятые в театре - это не прихоть, а их соблюдение будет символизировать Ваше уважение к этому Храму Искусства.

** И сколько человек из ста должны неправильно произносить/склонять/спрягать слово, чтобы в этом виде оно вошло в следующую редакцию словаря?**
Прикольная мысль, она мне тоже приходила в голову, но немножко в иной вариации.
50 человек на вечеринке. Один говорит правильно, а 49, соответственно, нет. Забавная ситуация. Помнишь, как ты говорила, что все знакомые немцы говорят гиголо, а не жиголо? А потом появляется такой перец, как я, с Дуденом под мышкой, влезает на трибуну и кричит, что, товарисчи!!! вы все неправы, т. к. норма, зафиксированная в Дудене...etc. И вот какой вопрос мучает меня в этой связи. Интересно, меня с Дуденом пошлют по этикету или без?:о))

Ну что, доброго утра тебе, друг Марси! А я пойду задрапирую окна, как всегда, чтоб лучик утренний не потревожил сна, и отойду в покои.

Всё. Пошла работать.

А насчёт Waldorf=Astoria... Надо же мне было как-то выпендриться? А то вы такие умные речи задвинули, а у меня жалкие два притопа-три прихлопа:((

По существенным пунктам ваших, коллеги, постов смогу ответить, наверное, только поздно вечером. Хочу поблагодарить за очень интересную беседу. Очень редко бываю балуем )))))

Что касается операции. Хотелось бы внести небольшую поправочку к Вашему "отдельно взятый человек". Во-первых, скорее группа людей, а во-вторых, не просто людей, а русистов. Назвался груздем - полезай в кузовок. Это я к тому, что если взял на себя почетную ношу русиста, то и думать следует как русист…

Я об этом как раз и писал. Экспертная группа наделяется полномочиями, которым должны соответствовать возможности для сбора и обработки информации, необходимой для подкрепления предлагаемых нововведений. Вообще, весь сыр-бор, в контексте которого и всплыл процитированный Вами «отдельный человек», связан только с тем, что мне просто захотелось прояснить для себя те основания, которые под собой может иметь возмущенная позиция интеллигентного образованного человека. Ваша, короче говоря, в продолжение чего я позволил себе задать вопрос из числа «проклятых» ))).

Вы употребили много точных понятий в своих постах (no kidding), одно из них - компетенция. Хорошо, когда рядом с компетенцией соседствует и какая-никакая ответственность.

Ответственность за что? Будьте любезны, уточните…

А потом, где взяться высокой культуре в языке, если в остальных областях культурой не блещем...

Вот с этим утверждением я полностью согласен.

Согласитесь, если до одной планеты 300 млн. световых лет, а до другой "всего" 220, то вторая, безусловно, к нам явно ближе, но более досягаемой от этого, однако, не становится:)

Виталий, я говорил как раз о качественном различии, Вы же продолжаете утверждать, что налицо только количественное несоответствие. Дело здесь принципиальное, но я не в силах добавить что-либо к уже мной сказанному. Кроме того, использованный в Вашем последнем примере порядок цифр только на первый взгляд придает Вашему аргументу очевидный характер, однако на определенном этапе технического развития разница в 80 миллионов световых лет вполне может оказаться критичной в терминах досягаемости)))).

Забавность случая заключается в том, что ведь и в профессиональных кругах царил раскол…как сказал один из крупных лингвистов Германии, людям абсолютно наплевать как можно, они хотят знать, как нужно.

Т.е. Вы предлагаете во всех тех случаях, когда в экспертной среде «царит раскол», обращаться за советом к демосу? Зачем, интересно было бы знать. Мне кажется, что такое решение внесло бы только большую путаницу. Видите, даже крупный лингвист лаконично и политкорректно заметил, что население готово лишний раз проявить удивительную способность к повиновению )))).

Кто им будет прививать? Не оскорбляя профессию учителей-наставников как таковую, довольно часто сталкиваюсь с родителями, жалующимися на то, что учителям облом объяснять что-то повторно, если ребенок не понял. А на просьбу родителей, объяснить повторно, отвечают like hell we will.

Существенное уточнение: мы здесь говорим о понятиях. Например, если в нашей речи мы используем термин «литературная норма», то, предположив, что эта наша речь имеет какой-то смысл, мы должны будем определиться со строгим значением термина. На значение не влияют такие в другом контексте существенные обстоятельства, как упоминаемая Вами выше халатность педагогического состава.

**Норма указанных связей не учитывает по определению.**
Вот и я говорю, что страшно далеки они бывают подчас от народа (нормы и люди, занимающиеся нормотворчеством:)

Но в том смысле, который угоден Вам, нормы, повторяю, по определению не могут учитывать этих связей )))).

Мне кажется, что мы можем, скорее, наблюдать и регистрировать, но не предопределять.

Мы можем наблюдать и регистрировать, и предопределять, но мы не всегда можем предопределять то, что нам приходится позже наблюдать и регистрировать )))))

В каком смысле Вы проводите параллель между этикетом и языком? По всей видимости, Вы предполагаете знаковый характер этих систем в качестве основания их сопоставления. Но только этим их общность, пожалуй, и ограничена. В самом деле, какую коммуникацию опосредует использование правил этикета? Каковы субъекты этой коммуникации? Если допустить, что норма этикета закрепляет некое означающее, то каков его референт? Мне в голову не приходит ничего лучше, чем определение этикета как в принципе неограниченного многообразия означающих, единственным означаемым которых является некое положение дел, которое исторически также классово предопределено (достаточно подумать о происхождении этикетных норм). Так вот, следуя требованиям этикета я всего лишь выражаю солидарность с таким образом регламентированным положением дел. В случае сознательного игнорирования этих норм я, следовательно, не рассматриваю это положение как релевантное (чаще, конечно, этикет не соблюдается по незнанию). Вот, на мой взгляд, и всё, чем ограничивается коммуникативная составляющая сущности этикета.
Что касается выбора в пользу нормы или ее отклонения в контексте речевой коммуникации, то, как мне кажется, в идеале такой выбор или отклонение имеет место на уровне переключения речевых жанров. Соответственно, я, используя нормативно маркированный либо противоположный ему вариант, остаюсь верен избранной стратегии. Хрестоматийный пример – стилистическая окраска речи персонажа при написании художественного текста. А если не в идеале – то отклонение от нормы чаще всего имеет место вследствие ошибки, и, таким образом, факт выбора здесь не наблюдается…

И сколько человек из ста должны неправильно произносить/склонять/спрягать слово, чтобы в этом виде оно вошло в следующую редакцию словаря?

Как видите, мы здесь все «мучаемся» одними и теми же вопросами ))))

Спасибо за продолжение обмена мнениями. К сожалению, надо мной на тонкой шёлковой ниточке висит неумолимая сдача заказа в начале следующей недели, поэтому я временно выпаду из общения, но обещаю вернуться.

***Что касается выбора в пользу нормы или ее отклонения в контексте речевой коммуникации, то, как мне кажется, в идеале такой выбор или отклонение имеет место на уровне переключения речевых жанров***.

А Вы считаете, что в жизни нет жанров, которые можно переключать? Их не меньше, чем в языке. Просто мы обычно в силу понятных причин зависаем в каком-то одном из них :(

Ответ на Ваш первый вопрос: нет, мне так не кажется. Тем более что "некое положение дел" не является «содержанием» приведенного мной определения. А Вам не кажется, что определение чего-либо без углубления в то, как и зачем это происходит, – есть сознательное недоопределение? ))).

Чем плохи просто нормы поведения, принятые определенной группой людей для общения между собой?

А разве я где-то указал на то, что это определение плохо. Я его не привел, так как для целей моего изложения оно мне показалось недостаточным. Кстати, уж если Вы дали это определение, то не могли бы Вы поподробнее остановиться на упомянутом в нем общении?

По второму абзацу у нас расхождений, кажется, нет )))))))))

буду ждать Вашего возвращения ))). Сам сегодня уезжаю ненадолго; вернувшись, рассчитываю обнаружить гору комментариев на этой ветке )))).
Да, согласен, жанры имеются везде, мля:)). Вот только не все они регулируются этикетом, соответственно, о них речь и не шла...

****Фрекен Бок :
"Он улетел, но обещал вернуться. Милый, милый…". *** с)
:о)

Ну, Вы меня прям засмущали цитаткой-то ))))))))

Классная цитатка, я знаю:))

А еще есть любимые цитаты? ))

О, Одесса – почти родной город:))
Где Вы там будете обретаться?

А откуда Вы, если не секрет? ))

таких огромных постов я еще не видывала на нашем форуме. Респект!

Спасибо, канешна. Но размер - это далеко не фсё ))). Английский форум порядком поднадоел, вот я и решил сам кому-нибудь надоесть ))))). А есть таки надо ))))))

По первому абзацу: вот видите, Вам не кажется, а мне показалось. Наверно, это мне что-то приблазнилось ;-))) Углубляться в дебри "межличностного общения в различных стратах общества" (уфф) мне как-то не хочется - не вообще, а именно в рамках данного форума. Когда я писала про нормы поведения, у меня в качестве примера между извилинами носились не только аристократы, знающие, какую вилочку когда в какую руку взять, но - и главным образом - гораздо более замкнутые группы людей: например, зэки в тюрьме. Там нарушение соответствующего этикета чревато не только косыми взглядами и обращением через губу, а иногда и просто физическим уничтожением не вписавшегося индивидуума. Тут уж просто в целях самосохранения придется выразить ""солидарность с таким образом регламентированным положением дел"". Все мы недалеко ушли от своего животного начала, а законы стаи - страшное дело :-(((
На этом интересном замечании (;-) позвольте мне завершить мое участие в данной дискуссии и вновь обратиться к добыванию хлеба насущного путем пересочинения немецких шариков в русские ролики и наоборот ;-)))). Я этот камень с горы столкнула (см. первый пост ветки) - и пусть он дальше катится...

Ее автор, мне кажется, увлекается парадоксами и в связи с этим склонен к преувеличениям. Чего стоит хотя бы вот такое его утверждение: «человек из низших страт общества … забывает слова родной речи». Тут речь идет скорее не о человеке из низших страт, а о душевнобольном )))). И потом, если автор цитаты говорит о развитии языка в исторической перспективе и желает формулировать законы (как об этом свидетельствует такая фраза «История полна примеров языковых революций, когда литература узаконивала язык простолюдинов»), то его заявление о простолюдине как переносчике чужеродных слов в родной язык выглядит как минимум экстравагантным. Как, интересно, мог представитель самого необразованного слоя населения увлекаться чужеродными словами и, более того, увековечивать их циркуляцию в родном языке?
А вот еще достойный повторения перл: «Мне возразят, сказав, что Пушкин был, быть может, большим реформатором языка, чем народ. Я не стану сейчас оспаривать этот распространенный тезис, хотя, думаю, что его следует проверить.» Спрашивается, что и, самое главное, как предлагает автор проверить? О каком народе идет речь (современники Пушкина, все предшествующие ему поколения или кто-то еще; по какому признаку предлагается включать представителей народа в целевую группу; да и много еще вопросов можно задать)? Человек, серьезно реагирующий на такие «тезисы» (еще один пример: «à согласен с мыслью, что высочайшее овладение языком открывает не менее, а, может и более значительные возможности для творчества, чем языковая неграмотность.»), не заслуживает Вашего (да и нашего тоже) внимания…))))

Ну, если Вам не хочется углубляться, то я удовольствуюсь презумпцией, что Вам все-таки есть чем поделиться ))))).

Когда я писала про нормы поведения, у меня в качестве примера между извилинами носились не только аристократы, знающие, какую вилочку когда в какую руку взять, но - и главным образом - гораздо более замкнутые группы людей: например, зэки в тюрьме.

Вот уж не думал, что сообщество зэков является более замкнутым, чем аристократия! Ведь и пословица соответствующая имеется, рекомендующая от тюрьмы не зарекаться. Мол, любого там могут ждать ))). Другое дело в случае аристократии. Можно назвать не одно произведение, посвященное среди прочего теме попыток проникновения в аристократическое общество. В том числе, попыток неудачных...

Там нарушение соответствующего этикета чревато не только косыми взглядами и обращением через губу, а иногда и просто физическим уничтожением не вписавшегося индивидуума.

И что это доказывает? Только то, что в условиях лишения элементарных свобод непосредственно создаваемые людьми нормы и средства их внедрения))) характеризуются большей эффективностью по сравнению с их аналогами, которыми нам приходится наслаждаться на воле. Обсуждением возможностей и пределов регламентации в области языка мы и занимаемся в этом трэде. Приведенный Вами пример дает основания для надежды…))))))

И если послушать, как говорят представители этих низших слоев - словарный запас большинства из них, скажем так, несколько ограничен.

Но это ведь не значит, что все остальные слова они позабыли )))))

ОК, «шаромыжник» и «шваль» меня в чем-то убедили (хотя à и сам мог указать на эти случаи), правда, не думаю, что приведенные примеры могут рассчитывать на статус «примеров языковых революций» )). Аффтар жжот!

Вы же понимаете, что я имею в виду…

Хотел бы согласиться, да не могу (((.

Мне кажется, что в пылу спора Вы несколько сбились с курса ))). Хотя предмет всё равно остается интересным.

Я только поспекулировал на заданную тему ))))

Закавычиваю я только самые откровенные цитаты. Остальные безбожно раскавычиваю и выдаю за свои свежие мысли:))

marcy, предлагаю написать тебе книжку про раскавычивание и закавычивание. Чтоб, если что, сразу к ней отправлять за разъяснениями ;)))

**Английский форум порядком поднадоел, вот я и решил сам кому-нибудь надоесть**

посмотрим-с, посмотрим-с...мы тут уравновешенные оченно. интересно, как это у Вас получится ;)

спасибо за советы. правда, в очередной свой экспресс-визит в Одессу вряд ли что успею.

vittoria,

ну, я тоже более чем уравновешен, так что опасности не представляю )))

***Чуть свет уж на ногах!
и я у ваших ног***

Ну как? :)

цитат так много, что Вы их даже в уста другим участникам форума вкладывать вынуждены...))))))

"хай" это по-аглиццки ))))

marcy,

я тут у юракадемии в интернет-кафе. даже не знаю, на какой улице...))))

Цитаты иду на ура, особенно те, которые с душком:)

я люблю, хотя меня скорее приобщают )))

A цитата с душком, ибо специального - пикантного - посола.
Хотя некоторые считают, что просто залежалась:)

если честно, то мне всё меньше кажется, что это простое совпадение...
никогда не был на немецком форуме, пару дней назад увлекся, а тут поездка эта, Вы, оказывается, из Одессы, цитаты опять же ))))

marcy, определения у Вас какие-то грустные ((((.
мрачный германский гений что ль в Вас вселился? ))))))

Мультитран тоже любит цитировать ))))))

А для хорошей жизни не нужно никакой бюрократической волокиты, только небольшой кредит доверия:)

marcy, я собак вообще боюсь, а таких, которые в дяденек превращаться обыкновение имеют, - и подавно...

кредит доверия почти исчерпан, а проценты еще все не уплОчены (((

хотя вмешательство друзей-селекционеров уже чувствуецца..

МЫ - это кто? вас там целый подряд под одним брендом - FRANKY???

2Franky
Неплохо дрессированы немецкие овчарки.
А marcy – маленькая английская собачка типа моськи, дрессировке не поддающаяся. Иногда может укусить, но только чужих:)

спасибо, marcy! пора мне сдаваться. надеюсь, пересечемся (в Вашем, хорошем смысле) еще на этой ветке...)))

marcy, я думал, Вы догадаетесь, что цитаты - это метафора переселения душ, намек на кармическую связь. Так что Ваша забава вполне вписывается в общий ансамбль "совпадений".

)))

хотя во многом, должно признать, Вы действительно бесподобны...

Erstorben ist in meiner Brust
Jedwede weltlich eitle Lust
Schier ist mir auch erstorben drin
Der Hass des Schlechten
Sogar der Sinn
Fuer eigne und fuer fremde Not
Und in mir lebt nur noch der Tod.

Кульно, да? :))

а что кажется Вам особенно готичным? Оксюморон в последней строке?

2Franky
Второй куплет, который не попал в это издание:)

кста и нра на месте, а что за "будем"?? тогда уж "бум" :)

встричацца на нейтральной территории:)))

Вы правы; просто иногда я ни бум-бум :))

кас.: "встричацца на нейтральной территории:)))"

заметьте, не я это предложил :)))

так и не я вроде :)

ну зачем так грубо?!

я вот утром узнал, что Вы женского пола и решил было отозвать свой вопрос с Вашей ветки об алкогольных пристрастиях, но теперь опять подумываю привлечь Вас к ответственному заданию определения возраста дерева по годичным кольцам. (à там ниже улыбаюсь; присоединяйтесь)

:))

разве это было грубо? Дай, думаю, помогу хорошим людям советом:)) А Вы сразу про возраст... К чему бы это?
:)

забыли, ок? :))

я неправильно Вас понял и приношу извинения...

спасибо за желание помочь (в чем? вот в чем вопрос :))

в связи с эбавом, SRES, Вас доставка на условиях франко-завод устроит?

Best regards :))

да я дядька тоже прибабахнутый, так шта мессидж принят... :)))

да мы теперь вдвоём - такая сила!!!:)))